J'aurais tendance à dire que si, justement, exagération contre mauvaise fois, balle au centre.
Si on donne du crédit à l'une, on peut bien en donner autant à l'autre. Mais qu'on donne du crédit à ces deux personnes ou pas, la question n'est clairement pas réglée
Enfin, je crois vraiment que le problème ne se situe pas tant dans le porno que dans une réalité bien plus globale que ça : le choix qui est donné aux gens... (et c'est vraiment vaste)
Et je crois qu'on peut raisonnablement croire que la majorité des actrices porno ont plus eu "le choix" que "pas le choix" de faire ce boulot... mais je peux me planter hein.
Après il faut bien évidemment définir ce que c'est qu'avoir le choix...
-edit- et aussi définir "porno", "porno trash" et autres variations sur le même thème.
Le coin de comptoir à Béber
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Chron
- Synchrone or not synchrone ?
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Un des points où le réalisateur porno a raison, c'est que ce secteur de "l'industrie" n'est pas homogène, toute la production (du moins pour les acteurs, conditions de prod, etc) n'est pas à mettre dans le même sac. L'une traite d'une des pires misères sociales envisageable, l'autre d'un truc relativement select. Entre la fille qui se fait passer dessus par un mec toutes les 40 secondes pendant 24 heures dans un entrepôt et une star du porno qui fait au pire 3 scènes dans la journée (donc elle aura "travaillé" disons 3 heures dans la journée, et avec un peu de chance dans un cadre agréable), y a un décalage quand même. Après évidemment, y a plus de filles qui ne deviendront pas des stars et beaucoup pourront se faire broyer par la machine...
Il y a toujours un écart entre la pauvre immigrée (pays de l'est ou ce qu'on veut) totalement shooté et Clara Morgane qui a fait une "belle" carrière et vend maintenant ses petites culottes et dessous affriolants à prix d'or. C'est dingue, elle a fait moins d'une dizaine de films, mais tout le monde (ou a peu près, hum...) connait son nom.
J'avais vu un Nulle Part Ailleurs, il y a bien longtemps qui invitait Laure Sinclair, lorsqu'elle essayait de sortir du "monde obscur" (avec pas une grande réussite apparemment, qui se souvient d'elle maintenant?) et elle racontait que la première fois qu'elle s'était faite recruter pour ce genre de productions, l'expérience avait été assez glauque, mais elle y était allé de sa pleine volonté.
Donc il y a un choix surement de la part de ses mecs/filles, mais il y aussi sûrement une part de manipulation.
Et c'est intéressant d'humaniser ces mecs et ces femmes comme disait le premier article et d'essayer de comprendre ce qui peut conduire sous les caméras, dans ce genre de conditions...
@+
Chron
Il y a toujours un écart entre la pauvre immigrée (pays de l'est ou ce qu'on veut) totalement shooté et Clara Morgane qui a fait une "belle" carrière et vend maintenant ses petites culottes et dessous affriolants à prix d'or. C'est dingue, elle a fait moins d'une dizaine de films, mais tout le monde (ou a peu près, hum...) connait son nom.
J'avais vu un Nulle Part Ailleurs, il y a bien longtemps qui invitait Laure Sinclair, lorsqu'elle essayait de sortir du "monde obscur" (avec pas une grande réussite apparemment, qui se souvient d'elle maintenant?) et elle racontait que la première fois qu'elle s'était faite recruter pour ce genre de productions, l'expérience avait été assez glauque, mais elle y était allé de sa pleine volonté.
Donc il y a un choix surement de la part de ses mecs/filles, mais il y aussi sûrement une part de manipulation.
Et c'est intéressant d'humaniser ces mecs et ces femmes comme disait le premier article et d'essayer de comprendre ce qui peut conduire sous les caméras, dans ce genre de conditions...
@+
Chron
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TRANTKAT
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Compliqué, oui...
Etant donné que le sujet touche au corps, à la sexualité, au commerce de ceux-ci et à la représentation filmée -à l'image- on obtient une problématique sans fond.
La pornographie est le sujet de la plus grosse hypocrisie moderne: toujours autant méprisée en surface, elle n'a jamais autant été consommée.
Je suis d'accord avec Isabelle Sorrente lorsqu'elle s'interroge sur les effets que cette "éducation par l'image" peuvent avoir en tant que normativisation de "la jeunesse" et de la population qui consomme ça en général... car c'est inquiétant.
... mais je ne suis pas du tout d'accord avec elle sur certains des axes argumentaires qu'elle arpente.
Elle fait preuve d'empathie avec les filles qui sont effectivement manipulées et "viandisées" dans certaines prods qui vont clairement très loin dans la violence infligée aux corps... je partage ce sentiment de dégoût face à certaines images.
Mais une fois encore, à force de raccourcis et d'amalgames, sa charge est nauséabonde de moralisme:
Je me pose quant-à-moi la question récurrente de l'origine de ce type d'images, le besoin, l'envie de les voir de la part d'un certain public qui fait que des gens font en sorte de les fabriquer pour les leur vendre.
En terme symbolique, ces images ne sont ni plus ni moins les mêmes que celles qui ont toujours eu cours dans l'imagerie érotique -à commencer par "Histoire d'O"- visant à montrer "l'objet femme" comme une chose avide d'être dominée et souillée ...
Ce dont parle Sorrente n'est conceptuellement rien de plus qu'une des extrémités factuelles -participant d'un principe d'escalade évident dans un principe d'économie de marché- de cette éducation vieille comme Hérode.
...Car il s'agit bel-et-bien du pendant d'un principe d'éducation lié directement au dévoiement du corps par la pensée dominante qu'on peut dénommer comme Judéo-Chrétio-Musulmane.
C'est donc de ce moralisme lié au clivage "âme (pur)/corps (sale)" que découle la sordide exploitation pornographique qui révolte Sorrente.
Mais quid des autres formes liées à cette même image du corps féminin ?
Il existe aussi -par exemple- des productions porno qui exploitent le principe du viol, de la soumission dans ce qu'elle a de plus avilissant sans pour autant que ça ne vire au "snuff" que dénonce Sorrente, avec des professionnels conscients de ce qu'ils font: de l'image symbolique, de la mise en scène de fantasmes... aussi "dégradants" soient-ils.
Sur ce point, jadis dénoncé et mis en évidence par les féministes égalitaristes n'est pas argumenté par Sorrente, alors qu'il y a beaucoup à en dire.
Sans préter à B.Root le rôle du penseur raisonnable, certains de ces arguments sont tout à fait justes, surtout lorsqu'il évoque le consentement mutuel face à la vision réductrice et avilissante de certaines pratiques vomies par Sorente: Je connais des filles (des vraies, normales dans la vraie vie et qui ne veulent pas devenire pornstar ni même ne prennent plaisir à ce qu'on les considère comme des salopes, loin de là) qui aiment à l'occasion prodiguer des fellations profondes à grand renfort de salive, recevoir une fessée durant l'acte, une sodomie brutale, un fist ou la semence le leur partenaire sur le visage ou le corps... Ceci ne fait pas d'elles des victimes, contrairement aux sous-entendus que j'ai ressentis à la lecture de l'article de Sorrente.... (ni des putes, par ailleurs.)
L'amalgame qu'elle fait a ce sujet ne fait pas avancer le schmilblick d'un yota, aussi juste soit la cause des filles qui souffrent de se laisser embarquer sur les tournages les plus irrespectueux de la chair et donc de l'individu.
Mais je le répète car c'est l'Alpha et l'Oméga de toute cette problématique: cet irrespect de la chair est avant tout moral donc éducationnel, il est le reflet de la culture dominante vis-àvis du corps en général et du corps féminin en particulier.
... il est visible dans le culte de l'apparence standardisée, dans la guerre des sexes sans cesse alimentée, dans cette compétition symbolique de force, de séduction, de jeunesse et de santé cultivée par notre société comme apanage de l'Homo-Modernus alors qu'il ne s'agit là que de l'exploitation de rien d'autre que la sélection naturelle érigée en modernité... souffrant en prime d'un paradoxe: l'inacceptation morale, le déni intellectuel du présupposé purement animal de ces comportements.
Il en va de même avec le sexe: Force est de constater les décalages ahurissants entre la liberté de ton et de parole dans la communication socialisée à ce sujet et les réalités individuelles de frustrations, malaises, blocages, rejets, refoulements quant à la pratique de ce sujet... qui amènent une "nécéssité" de la pornographie, parfois dans ce qu'elle a de plus sordide, surtout lorsqu'il s'agit de filmer des gens commettant des actes "pour-de-vrai" qui -contrairement à la pornographie dessinée ou littéraire- fabrique forcément des victimes directes.
Sorrente utilise des images fortes, viscérales ainsi qu'une terminologie liée au bagne, au travail forcé... mais il n'est pas d'Holocauste de chattes et d'anus, car même si l'on parle de la pornographie dans son ensmble, il n'est question que d'une petite minorité de personnes exploitées, victimes du besoin du reste de la population de se défouler par procuration.
Cela étant dit, je ne peux que rejoindre les rangs de ceux qui voudraient protéger les personnes victimes de ce type de pornographie, au même titre que les prostituées pour rester dans le sujet de l'exploitation sexuelle, mais aussi les enfants pakistanais qui deviennent aveugles dès 12 ans à force de tisser des tapis, les hommes qui travaillent dans les mines d'or ou de platine en Afrique du Sud, les SDF qui se donnent en spectacle à moitié nus sur les trottoirs de Toronto par -15°C pour attirer l'attention et l'obole des badauds... et tant d'autres victimes de violences, puisque c'est finalement de ça qu'il s'agit et de rien d'autre.
... Mais le discours de Sorrente a ceci d'ambigü qu'elle condamne un effet plutôt que de remettre en cause un systême, peut-être pour éviter de voir la poutre que sa Morale a dans l'oeil.
Etant donné que le sujet touche au corps, à la sexualité, au commerce de ceux-ci et à la représentation filmée -à l'image- on obtient une problématique sans fond.
La pornographie est le sujet de la plus grosse hypocrisie moderne: toujours autant méprisée en surface, elle n'a jamais autant été consommée.
Je suis d'accord avec Isabelle Sorrente lorsqu'elle s'interroge sur les effets que cette "éducation par l'image" peuvent avoir en tant que normativisation de "la jeunesse" et de la population qui consomme ça en général... car c'est inquiétant.
... mais je ne suis pas du tout d'accord avec elle sur certains des axes argumentaires qu'elle arpente.
Elle fait preuve d'empathie avec les filles qui sont effectivement manipulées et "viandisées" dans certaines prods qui vont clairement très loin dans la violence infligée aux corps... je partage ce sentiment de dégoût face à certaines images.
Mais une fois encore, à force de raccourcis et d'amalgames, sa charge est nauséabonde de moralisme:
Je me pose quant-à-moi la question récurrente de l'origine de ce type d'images, le besoin, l'envie de les voir de la part d'un certain public qui fait que des gens font en sorte de les fabriquer pour les leur vendre.
En terme symbolique, ces images ne sont ni plus ni moins les mêmes que celles qui ont toujours eu cours dans l'imagerie érotique -à commencer par "Histoire d'O"- visant à montrer "l'objet femme" comme une chose avide d'être dominée et souillée ...
Ce dont parle Sorrente n'est conceptuellement rien de plus qu'une des extrémités factuelles -participant d'un principe d'escalade évident dans un principe d'économie de marché- de cette éducation vieille comme Hérode.
...Car il s'agit bel-et-bien du pendant d'un principe d'éducation lié directement au dévoiement du corps par la pensée dominante qu'on peut dénommer comme Judéo-Chrétio-Musulmane.
C'est donc de ce moralisme lié au clivage "âme (pur)/corps (sale)" que découle la sordide exploitation pornographique qui révolte Sorrente.
Mais quid des autres formes liées à cette même image du corps féminin ?
Il existe aussi -par exemple- des productions porno qui exploitent le principe du viol, de la soumission dans ce qu'elle a de plus avilissant sans pour autant que ça ne vire au "snuff" que dénonce Sorrente, avec des professionnels conscients de ce qu'ils font: de l'image symbolique, de la mise en scène de fantasmes... aussi "dégradants" soient-ils.
Sur ce point, jadis dénoncé et mis en évidence par les féministes égalitaristes n'est pas argumenté par Sorrente, alors qu'il y a beaucoup à en dire.
Sans préter à B.Root le rôle du penseur raisonnable, certains de ces arguments sont tout à fait justes, surtout lorsqu'il évoque le consentement mutuel face à la vision réductrice et avilissante de certaines pratiques vomies par Sorente: Je connais des filles (des vraies, normales dans la vraie vie et qui ne veulent pas devenire pornstar ni même ne prennent plaisir à ce qu'on les considère comme des salopes, loin de là) qui aiment à l'occasion prodiguer des fellations profondes à grand renfort de salive, recevoir une fessée durant l'acte, une sodomie brutale, un fist ou la semence le leur partenaire sur le visage ou le corps... Ceci ne fait pas d'elles des victimes, contrairement aux sous-entendus que j'ai ressentis à la lecture de l'article de Sorrente.... (ni des putes, par ailleurs.)
L'amalgame qu'elle fait a ce sujet ne fait pas avancer le schmilblick d'un yota, aussi juste soit la cause des filles qui souffrent de se laisser embarquer sur les tournages les plus irrespectueux de la chair et donc de l'individu.
Mais je le répète car c'est l'Alpha et l'Oméga de toute cette problématique: cet irrespect de la chair est avant tout moral donc éducationnel, il est le reflet de la culture dominante vis-àvis du corps en général et du corps féminin en particulier.
... il est visible dans le culte de l'apparence standardisée, dans la guerre des sexes sans cesse alimentée, dans cette compétition symbolique de force, de séduction, de jeunesse et de santé cultivée par notre société comme apanage de l'Homo-Modernus alors qu'il ne s'agit là que de l'exploitation de rien d'autre que la sélection naturelle érigée en modernité... souffrant en prime d'un paradoxe: l'inacceptation morale, le déni intellectuel du présupposé purement animal de ces comportements.
Il en va de même avec le sexe: Force est de constater les décalages ahurissants entre la liberté de ton et de parole dans la communication socialisée à ce sujet et les réalités individuelles de frustrations, malaises, blocages, rejets, refoulements quant à la pratique de ce sujet... qui amènent une "nécéssité" de la pornographie, parfois dans ce qu'elle a de plus sordide, surtout lorsqu'il s'agit de filmer des gens commettant des actes "pour-de-vrai" qui -contrairement à la pornographie dessinée ou littéraire- fabrique forcément des victimes directes.
Sorrente utilise des images fortes, viscérales ainsi qu'une terminologie liée au bagne, au travail forcé... mais il n'est pas d'Holocauste de chattes et d'anus, car même si l'on parle de la pornographie dans son ensmble, il n'est question que d'une petite minorité de personnes exploitées, victimes du besoin du reste de la population de se défouler par procuration.
Cela étant dit, je ne peux que rejoindre les rangs de ceux qui voudraient protéger les personnes victimes de ce type de pornographie, au même titre que les prostituées pour rester dans le sujet de l'exploitation sexuelle, mais aussi les enfants pakistanais qui deviennent aveugles dès 12 ans à force de tisser des tapis, les hommes qui travaillent dans les mines d'or ou de platine en Afrique du Sud, les SDF qui se donnent en spectacle à moitié nus sur les trottoirs de Toronto par -15°C pour attirer l'attention et l'obole des badauds... et tant d'autres victimes de violences, puisque c'est finalement de ça qu'il s'agit et de rien d'autre.
... Mais le discours de Sorrente a ceci d'ambigü qu'elle condamne un effet plutôt que de remettre en cause un systême, peut-être pour éviter de voir la poutre que sa Morale a dans l'oeil.
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Little Lou
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Nouveau sujet, rien à voir avec ce qui se dit plus haut : Suis tombée sur un article qui en parlait au boulot, alors je me suis décidée à approfondir le sujet en faisant une recherche sommaire sur Google (je me fais chier, en passant). Et ma foi, c'est fort rigolo : amis otakus, remember, remember le mal qui vous a été fait, ne votez pas Ségolène (Lou en propagande).
http://www.gatago.com/fr/education/divers/11083950.html
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Mais maintenant, y a jack lang dans sa bande... pas balle au centre ?
Catox > pour moi c'est pas equivalent car si le caractere excessif du premier texte ne m'invite pas a le considere objectivement, il a le merite d'interpeller sur des choses, d'eveiller des doutes que l'autre article ne parvient pas à dissiper.
Exemple : "si machin etait la norme alors..." ne dit pas "qu'il n y a pas" mais dit juste que ce n'est pas ce qui se passe dans la majorité des cas.. seulement, entre majorité et totalité, y a un monde.
Catox > pour moi c'est pas equivalent car si le caractere excessif du premier texte ne m'invite pas a le considere objectivement, il a le merite d'interpeller sur des choses, d'eveiller des doutes que l'autre article ne parvient pas à dissiper.
Exemple : "si machin etait la norme alors..." ne dit pas "qu'il n y a pas" mais dit juste que ce n'est pas ce qui se passe dans la majorité des cas.. seulement, entre majorité et totalité, y a un monde.
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En plus, on peut être sûr qu'elle a fait un résumé de ce qu'elle voulait passer en tant qu'idée dans le bouquin et qu'elle a filé ça à un nègre (comme tous les hommes politiques d'ailleursLittle Lou a écrit :Nouveau sujet, rien à voir avec ce qui se dit plus haut : Suis tombée sur un article qui en parlait au boulot, alors je me suis décidée à approfondir le sujet en faisant une recherche sommaire sur Google (je me fais chier, en passant). Et ma foi, c'est fort rigolo : amis otakus, remember, remember le mal qui vous a été fait, ne votez pas Ségolène (Lou en propagande).
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Catox
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Coupons la poire en deux ^^ :yak a écrit :Mais maintenant, y a jack lang dans sa bande... pas balle au centre ?
Catox > pour moi c'est pas equivalent car si le caractere excessif du premier texte ne m'invite pas a le considere objectivement, il a le merite d'interpeller sur des choses, d'eveiller des doutes que l'autre article ne parvient pas à dissiper.
ça met la balle au centre pour ceux qui seraient partis avec un score négatif. Je veux dire que si le premier texte alerte, il alerte "trop", il part dans des directions extrèmes et biaisées. Le deuxième texte qui y répond n'est peut-être pas complètement objectif, mais a quelque chose d'efficace dans sa façon de recardrer les excès du premier.
Quand le premier texte voudrait te culpabiliser à chaque fois que tu regardes un Marc Dorcel, le second te fais remarquer que justement c'est pas des Dorcel qu'il est question...
d'où l'idée de balance, de balle au centre.
j'ai pas bien pigé ^^;Exemple : "si machin etait la norme alors..." ne dit pas "qu'il n y a pas" mais dit juste que ce n'est pas ce qui se passe dans la majorité des cas.. seulement, entre majorité et totalité, y a un monde.
-edit-
Pour Ségo, au moins je sais pourquoi je la sens pas...
Kataouh tataouh
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Hm... ben y'a le choix entre un couillon de droite et une couillone de gauche... Et le couillon de droite promet Mr Fion en premier ministre et, personnelement, ça fait peur...Catox a écrit :n'empèche, j'en viens à me dire qu'il va falloir qu'on m'explique lequel est vraiment mieux ou pire que l'autre si ces deux là se retrouvent au second tour...
