j.. j'ai ... j'ai peuuuuur !

[koneko]

oé, moi je voulais poster le sketch "les mediateurs" des nous c nous mais j'le retrouve plus...

[yak]

oh vindieu, les prises de becs, pis tous ces noms de mouvements, c'est comme l'histoire de l'art...




De toute facon, moi quand je vois la difference du prix des choses, j'me demande pas ou que ca couille, non passk'avant pour dix francs j'avais une baguette, du brie, des harictos et patates surgelées, alors que maintenant, le meme bout de brie coute au moins un euro... donc c'est pas avec un euro cinquante que j'ai autant a bouffer que y'a 5-6 ans...
Pis t'as pas trop le choix, t'es obligé de bosser, passke y'a toujours les impots a payer...
Genre si toi t'as envie d'avoir une vie tranquille, genre t'as herité de la maison et du terrain, que t'as envie de te demerder tout seul pour la bouffe en cultivant ton potager et compagnie, chauffer et avoir la lumiere au feu, tirer l'eau du puits, ben te faudra quand meme bosser, rien que pour les taxes de la maison, et patati, et patata...
J'appelle pas vraiment ca une societé de liberté, moi...

Oé nan je sais, je raconte n'importe quoi...

ouais je vois... tu veux etre tranquille... et si tu te casses un orteil en béchant au mauvais endroit ? ou que y'a un déluge qui noie la maison genre pukhet ? Tout ça pour dire que meme si t'es pas libre au sens ou tu l'entends, y'a peut etre du mieux dans l'ensemble, meme si c'est encore pas parfait (ca va devenir un leitmotiv ^^).

[koneko]

tu preches un convertible, la...


... si tu savais c'que j'ai pu voir, rien qu'en inde, chui bien placée pour connaitre les avantages de ma position. Mais il n'empeche, que...



...pis j'ai de la fièvre, chui blasée, je débite n'importe quoi... en bref je suis retournée en mode troll a gros nichons.

[Castel]

Bon déjà je ne peux que saluer ton honnêteté Trantkat, en revendiquant d’entrée de jeu la caricature et le mélange de tous les sujets tu nous as clairement annoncé le contenu du message, y a pas tromperie sur la marchandise au moins ! ^^
Enfin ce n'est qu'en partie vrai car ta vision de l'économie posait des questions qui interpellent, mais comme je suis vil et sournois je vais expédier les dossiers qui fâchent en premier.

Pour les nostalgiques du prolétariat tu n’avais pas à te sentir visé tu ne traverses pas mes esprit à tout bout de champ je te rassure, pour autant sache que nombreux sont les gens qui en sont restés à la lutte des classes et qui n’ont pas remarqué que si elle était une vision éclairante du XIXe et du début du XXe elle ne correspond plus vraiment à la réalité sociale depuis un solide demi-siècle… Et comme les mineurs et les ouvriers deviennent une espèce rare, il faut bien trouver d’autres « prolétaires », amis des banlieues nous voilà.
Je passe vite fait sur les derniers paragraphes, le coup du petit nombre d’élus dans leur Tour (ah le complot mondial, les 200 Familles, les riches qui sont méchants parce qu'ils sont riches ça a toujours son charme ^^) alors que, c’est un fait, jamais le monde n’a connu une époque avec tant de personnes vivant à peu près correctement, ce n’est pas parce que des régions entières du globe sont enfermées dans la pauvreté qu’il faut oublier que la situation globale était pire il y a moins d’un siècle et que petit à petit des pays s'ouvrent et s'enrichissent : c'est long, sans doute trop, on peut sans doute mieux faire mais faudrait pas l'oublier
D’autre part le sympathique bien que peu original couplet sur le méchant Occident qui a pillé le reste du monde même que c’est à cause de ça que les autres sont dans la misère, avant c’est connu ils étaient prospères et heureux, on est vraiment des salops tout est de notre faute, hop encore un petit coup de fouet j’aime ça... bon, on va dire que je te le laisse, hein ?


Plus sérieusement maintenant concernant ta vision de l’économie, ou plus exactement du libéralisme (à ne pas prendre comme équivalent du matérialisme, rappelons que Marx est également considéré comme un philosophe et économiste matérialiste), tes remarques sont intéressantes et je crois même qu’on pourrait être d’accord sur certains points (truc de fou).
La « croissance » n’a pas été inventée par le libéralisme. Tout système économique moderne a pour objectif d’accroître les richesses communes. En ce sens le capitalisme (pour parler du système économique je préfère utiliser ce terme car le libéralisme englobe également une réalité philosophique et politique qui j’espère n’est pas contestée ici) est un système plutôt performant, le plus performant qu’on ait trouvé jusqu’ici.
Le vrai problème à mon sens c’est la démission du politique. Pourquoi la « croissance », la spéculation, l‘argent au final, qui sont censés être des outils neutres, sont propulsés sur le devant de la scène ? Parce qu’on n’a plus de projets collectifs, plus d’objectifs de long terme, plus de vision du monde à partager ou à confronter. Parce que la politique s’est faite gestionnaire, que droite et gauche ont chaussé leurs pantoufles pour gérer les comptes du pays et se tapent un orgasme quand on a 1,5 points de croissance en plus que prévu, comme si c’était la finalité alors que ce n’est qu’un instrument… En un mot comme en cent, le monde souffre d’une grave absence de sens, ce qui fait que chacun se réfugie dans les limites de sa propre vie et essaie au mieux d’en profiter - en l'occurence en consommant, de la bouffe, du loisir mais aussi de la culture, à ne pas oublier.
Le capitalisme fait ce pour quoi il est fait : accroître les richesses. Après pour ce qui est de la répartition et de l’utilisation desdites richesses c’est normalement au politique d’agir, et force est de constater qu’il se lie lui-même les mains et qu’il préfère bêler en disant qu’il ne peut rien faire que c’est la faute à l’économie et à la croissance qu’est pas là (elle s’est cachée la coquine) plutôt d’avouer qu’ils crèvent de trouille à l’idée de mener des réformes impopulaires qui les feraient passer par la case déroute aux prochaines élections.

Là aussi, on manque gravement de vision du monde et de l'avenir, on stagne mollement dans les eaux glauques du présent.

[kosal]

Au fait, vous avez entendu ça?

Le ministre de l'intérieur, Nicolas Sarkozy, a demandé aux préfets d'expulser tous les étrangers condamnés dans le cadre des violences urbaines des treize dernières nuits, "y compris" les titulaires d'un titre de séjour, a-t-il annoncé, mercredi 9 novembre, à l'Assemblée nationale.


"J'ai demandé aux préfets que les étrangers, qui sont en situation régulière ou irrégulière, qui ont fait l'objet d'une condamnation, soient expulsés sans délai de notre territoire, y compris ceux qui ont un titre de séjour", a-t-il précisé."Quand on a l'honneur d'avoir un titre de séjour, le moins que l'on puisse dire c'est que l'on n'a pas à se faire arrêter en train de provoquer des violences urbaines", a ajouté le ministre.

source: http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 172,0.html

[TRANTKAT]

... Je suis bien d'accord avec toi, Koneko... T_T

En mêmle temps, le "progrès" c'est bien... sauf que là, à mon avis l'économie qui est censée le servir est devenue paranoïaque.


Yak, j'aime bien ton idée de "effets pervers benefiques"... mais reste qu'ils sont dûs à des injustices au départ.

On parle des puissants de ce monde mais qui sont ils?

Personne... ils agissent dans l'ombre.^^
Ce sont les gens qui font travailler leur argent... les grands propriétaires... les retraités de Floride... Ce sont les gens qui dirigent les super-entreprises.
C'est sûr, c'est un métier... mais de mon point de vue, gérer des entreprises aussi énormes n'est pas rationnel au sens où on ne manipule que des chiffres et on délègue... on est très loin de la réalité des consommateurs... il y a une superposition de "filtres", d'interprétations et le but mégalomaniaque de "faire du chiffre"... je sais pas si je suis clair, mais en gros je parle de déshumanisation, une fois encore... Loin de Charles Ingals qui fabrique deux chaises et une table parce que Mme Michu le lui a demandé, quoi. ^^

Moi, ce qui me paraît incohérent, c'est de fabriquer en quantité et après d'essayer de le vendre... en tout cas à l'échelle planétaire que nous connaissons actuellement... La standardisation, le monumental gâchis... ça me laisse sans voix.

Sur la monnaie, y a des tas de choses à dire dessus mais ça reste indispensable. Ne serait ce que par son role universel de reserve de richesse.

Atttttentioooooooon ^^... Je ne dis pas que la monnaie n'a pas d'utilité, je pense qu'elle a perdu la rationnalité qu'elle avait et dont tu parles: celle d'étre un équivalent de la richesse que ce soit en terme de produit ou d'effort.
Comme je le soulignais, on ne paye pas les gens en fonction de ce qu'il sont réellement productif (entendre par là ce qu'ils amènent sur le marché à partager) mais pour qu'ils ne crèvent pas la dalle s'ils bossent 40 heures/semaines... Je reste heberlué que dans la logique du capital on paye mieux un chef de rayon de la fnac qu'un ouvrier de chez seb.
... je ne parle pas du "coût de l'argent" ou de tous les "magouillages" boursiers "virtuels" du genre (j'invente, mais ça me semble parlant) "prêts sur la location de fonds à échéance variable" ...

j'avoue n'avoir pas tout compris dans ton message

Merci, et désolé... Tu peux me dire quoi, si je peux être plus clair ?
Moi, je n'ai pas compris toute la terminologie que tu emploies et les concepts qui y sont rattachés (je n'ai pas poursuivi mes études au-delà du 1er trimestre de terminale), mais je pense avoir saisi les grandes lignes... et je suis tout à fait d'accord avec ce que tu avances.

Pour ma part, je considére que faire jouer la concurrence entre un pays riche et un pays pauvre contribue à l'apauvrissement simultané des deux pays.

C'est tellement clair que je ne comprend même pas pourquoi on continue, voire on s'enferre là-dedans à grand coups de délocalisations: où est-ce qu'on délocalisera après l'érythrée ? ...

quand par sa taille, un supermarché peut se permettre des prix extrement bas sans comparaison avec les petites épiceries, ca s'appelle du monopole

Ce qui est super marrant à ce sujet, c'est qu'actuellement, les coûts de fonctionnement des grandes enseignes de la distribution sont devenus tel (justement par rapport à ce que coûte le transport, le stockage des produits, la rémunération des services et des intermédiaires) que ce n'est presque plus rentable: c'est devenu trop lourd en terme d'infrastructure pour continuer d'être compétitif pour le client... Y'en a qui s'inquiètent.

L'économie, c'est aussi (et surtout) une histoire de répartition de la richesse et des ressources rares. Dans un systeme purement libéral, l'échange, si il est considéré comme "juste" d'un point de vue juridique (et moral pour certains), est tout sauf égalitaire. Il est même intrinséquement inégalitaire, mais c'est pas grave, l'important est que l'échange soit "juste". Par exemple, acheter des matieres premieres a des pays pauvres pour une poignée de pain est foncierement inégalitaire, mais tout à fait correct d'un point de vue juridique. Pareil pour beaucoup de salariés, payés avec pas grand chose: d'ailleurs, Marx a déja dit tout ça bien mieux que moi.

Oé... ça me révolte. Et ce qui est hallucinant dans tout ça, c'est les rééquilibrages à la sauvette orchestrés par les gens de la finance: aujourd'hui en France, les producteurs de lait (matière première indispensable) se font acheter leur lait moins cher qu'il ne coûte à produire... on leur file des subventions (nos impôts) pour leur permettre de joindre les deux bouts et de continuer leur travail qui pourtant est primordial.
... Plus drôle encore: dans le même secteur, à l'échelon "supérieur", des gens qui objectivement ne servent à rien: les intermédiaires, eux, se font des couilles en or parce qu'il possèdent des camions et du terrain pour concentrer, stocker et re-répartir ces quantités monstrueuses de matière première ou transformée... (ou les marketeux qui se palpent 10 000 euros par mois pour nous vendre des yahourts au bon goût de fruit mais sans les morceaux)... Je dois être très con de penser que c'est totalement abérrant.
Enfin bon... je rabâche.

En tout cas, merci beaucoup Fak pour m'avoir fait découvrir J.C. Michéa... je m'en vais demander ses ouvrages pour Noël!

[yak]

knk > y a des trucs pas betes non plus dans ce que tu dis sur la liberté, la fait qu'on soit obligé de se bouger le cul en permanence pour garder sa place, enfin tout ça pour dire que t'es pas un troll. Quant au reste...

fak > pour epiloguer, je partage ta préférence pour l'esprit keynesien et l'accent mis sur l'importance d'une structure telle que l'etat dans l'economie. Mais je ne suis pas d'accord pour autant de rejeter ce qu'il y a en face car je crois qu'on est encore loin d'en avoir fait le tour.

Et Chuis moins pro Marx, car je me mefie, non pas de ce qu'il dit mais de ce que les gens lui font dire vu toutes les façons différentes dont on l'a interpretté dans l'histoire. Bref Je me taperai "le capital" et quelques autres de ses ecrits avant de m'appuyer ou de m'asseoir completement dessus...

[TRANTKAT]

Ah!

... pour autant sache que nombreux sont les gens qui en sont restés à la lutte des classes et qui n’ont pas remarqué que si elle était une vision éclairante du XIXe et du début du XXe elle ne correspond plus vraiment à la réalité sociale depuis un solide demi-siècle… Et comme les mineurs et les ouvriers deviennent une espèce rare, il faut bien trouver d’autres « prolétaires », amis des banlieues nous voilà.

Je passe vite fait sur les derniers paragraphes, le coup du petit nombre d’élus dans leur Tour (ah le complot mondial, les 200 Familles, les riches qui sont méchants parce qu'ils sont riches ça a toujours son charme ^^) alors que, c’est un fait, jamais le monde n’a connu une époque avec tant de personnes vivant à peu près correctement, ce n’est pas parce que des régions entières du globe sont enfermées dans la pauvreté qu’il faut oublier que la situation globale était pire il y a moins d’un siècle et que petit à petit des pays s'ouvrent et s'enrichissent : c'est long, sans doute trop, on peut sans doute mieux faire mais faudrait pas l'oublier

D’autre part le sympathique bien que peu original couplet sur le méchant Occident qui a pillé le reste du monde même que c’est à cause de ça que les autres sont dans la misère, avant c’est connu ils étaient prospères et heureux, on est vraiment des salops tout est de notre faute, hop encore un petit coup de fouet j’aime ça... bon, on va dire que je te le laisse, hein ?

Oui, je suis (presque *)d'accord avec toi sur tout ça... sur un principe d'analyse, en tout cas.
Mais pas sur le principe de communication: Je suis plutôt "verre à moitié vide" alors que tu serais "verre à moitié plein"...

Je crois qu'il faut sans cesse rappeler les réalités dramatiques qui ont amené à notre richesse actuelle... et je trouve qu'il y a toujours de quoi s'inquiéter... parceque, comme tu le dis très bien:

c'est long, sans doute trop

... et surtout pour ceux qui n'ont pas de thunes dans un pays riche où à chaque instant on te demande de payer pour ta survie en plus de te faire envie avec des trucs que tu ne peux pas t'acheter.



* Alors sinon, le presque, est assez fondamental: les riches, les vrais, les ultra-méga-super riches... je m'excuse, mais même si je ne veux pas leur mort dans d'atroces souffrance, je ne vois pas pourquoi il possèdent tant et en quoi ça se justifie?
Parceque pour moi, c'est philosophiquement injustifiable pour deux choses:

La plus basique, en quoi ça leur est-il nécéssaire pour vivre ?

La plus existentielle, Est-ce que les humains ont le droit de s'approprier, de posseder des parties de la planète et d'en priver les autres humains? En vertu de quel droit inalienable et cosmique ?


Bon... et je passe sur le ton un peu arrogant que tu utilises à propos de l'assimilation des banlieusards comme "nouveaux prolétaires"... car j'éspère que tu vas m'expliquer en quoi ça te paraît caduque.

[koneko]

J'aime toujours lire les pavés de kevin, parceque... je comprends tout c'qu'il dit (et en plus, je pense pareil) >3<

[pasteqman]

J'ai toujours pas d'avis sur la question mais ça me passione.

Cette histoire de croissance fait un peu 1984, quand même.Il n'y à qu'a voir les batailles de chiffres entre la gauche et la droite qui vont du simple au triple à chaque occasion. Il n'y à qu'à voir que chaque décennie n'est que le déni de ce qui a été entrepris la décennie précédente, que les politiques disent que tout va mieux alors que tout va mal ( "Vous êtes dans la merde mais c'était pire avant" )

Et surtout, à quoi sert-il qu'un pays possède plus si le nombre de ceux qui en profitent est chaque fois plus restreint ( il me semble qu'on vivait mieux il y a vingt ans dans ce pays, non ?.... non ? ).

[koneko]

non

[pasteqman]

Homer Dalors !

[TRANTKAT]

Pasteq> Tout dépend de ce qu'on appelle "mieux", en fait.

... je pense aussi que c'était plus égalitaire même si on était moins riches... ou plus pauvres... qu'importe. Mais la majorité des gens avaient une capacité à consommer qui était plus uniforme.

... il y avait donc, sur ce point, moins de tension sociale.

Là aussi, on manque gravement de vision du monde et de l'avenir, on stagne mollement dans les eaux glauques du présent.

Au moins, là dessus, on est parfaitement d'accord.

Que penses-tu de chercher à aller dans le sens de la stabilité, plutôt que de la fuite en avant à laquelle on assiste actuellement?



Koneko> Des beuzooooxxx !

[Castel]

Alors sinon, le presque, est assez fondamental: les riches, les vrais, les ultra-méga-super riches... je m'excuse, mais même si je ne veux pas leur mort dans d'atroces souffrance, je ne vois pas pourquoi il possèdent tant et en quoi ça se justifie?
Parceque pour moi, c'est philosophiquement injustifiable pour deux choses:
La plus basique, en quoi ça leur est-il nécéssaire pour vivre ?
La plus existentielle, Est-ce que les humains ont le droit de s'approprier, de posseder des parties de la planète et d'en priver les autres humains? En vertu de quel droit inalienable et cosmique ?

C'est ce qu'on appelle le droit de propriété, qui, du moins de mon point de vue, est lié par définition à la liberté individuelle. A partir du moment où un homme est véritablement libre, il est libre de s'approprier des choses, dans le respect des règles communément établies. Déposséder chacun de ce droit honnêtement je ne sais pas où ça nous mènerait.
Après je pense que l'égalité parfaite, d'un point de vue économique, est une vue de l'esprit, une fiction qui ne saurait avoir de corps, car dans des sociétés de millions d'âmes il faudrait que l'organe régulateur maintenant cette égalité ait un pouvoir à proprement parler totalitaire. Et encore pas sûr qu'on échappe à des inégalités entre le peuple et les bureaucrates.
Non honnêtement le fait qu'il existe des riches n'est pas vraiment gênant. C'est le fait que des gens soient pauvres qui est scandaleux. Le vrai objectif c'est pas de rabaisser les plus riches, mais de faire progresser les plus pauvres et que chacun ait un toit, un emploi, de quoi manger, de quoi vivre convenablement en somme !


Concernant les habitants des banlieues en nouveaux prolétaires pour une fraction de la gauche marxiste, c'est une simple affaire de clientèle électorale : avec l'éclatement des classes sociales le PC notamment a perdu son électorat traditionnel (c'est pas la seule raison mais bon). Il est donc parti à la recherche de nouveaux électeurs sur lesquels il pourrait calquer le même schéma, et croit les avoir trouvés dans nos banlieues.
Le seul souci c'est que c'est tout sauf une classe sociale car il n'y a ni homogénéité (culturelle, politique, économique, sociale) ni esprit de classe. Bref, ça fonctionne pas (problème du PC qui a un discours très 70's 80's enrobé d'un peu d'alter-mondialisme et qui ne comprend pas que ça ne colle plus à ce qui se passe dehors et pourquoi les trotskystes lui passent devant).
Enfin ça reste un point de détail car c'est avant tout de la sémantique et du clientélisme politique.

Que penses-tu de chercher à aller dans le sens de la stabilité, plutôt que de la fuite en avant à laquelle on assiste actuellement?

Difficile, je vois ce que tu veux dire mais par définition ce qui n'avance plus et ne progresse plus finit par mourir. Si le capitalisme n'engendrait que des effets pervers ce serait si simple. Mais il induit aussi des découvertes scientifiques, une explosion et une démocratisation de la culture, une liberté politique et individuelle que beaucoup de peuples aimeraient bien obtenir, bref, il s'appuie essentiellement sur l'idée de progrès, d'un temps linéaire sur lequel on avance vers un mieux (et en ce sens il est d'ailleurs le parfait rejeton de la civilisation occidentale, les chats font pas des chiens).
Comme je disais précédemment on manque d'une vision qui instrumentaliserait ce progrès plutôt qu'il n'existe que pour lui-même. On en viendrait presque à regretter le bon vieux temps de l'affrontement des idéologies, même si Fukuyama a peut être été trop vite en besogne avec sa fin de l'Histoire il n'avait peut-être pas forcément tort...

Enfin je glose, mais quand tu parles de stabilité tu penses à quoi exactement ?

[patrouchef]

Je suis pour l'éradication totale et sans conditions de l'espece humaine.

Ca reglerais pas mal de problèmes.