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Vous pouvez y parler de tout
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berseker
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Message par berseker »

Ah ouais mais là on me fait dire ce que je n'ai pas dit et ça c'est mal. Ca commence avec "ouais, on va niquer tout concept de hiérarchie, faire la grosse révolution anarchiste et vivre allongé dans les pains à bouffer des marguerites", alors moi je dis "non c'est simpliste", mais là vous me répondez "non mais il faut qu'on essaye de se détacher de la propriété, remettre l'Homme à sa vraie place dans la Nature, l'humilité etc.", mais dans ce cas là, moi je suis 100% d'accord avec vous. Seulement je n'ai pas l'impression que ça soit lié au débat.
Où alors j'ai pas compris...

Sinon, pour revenir à ton "il faudra qu'on en reparle auour d'une bonne bouteille... ", je suis bien partant (je n'oublie pas ta dette Tonton :twisted: ). Mais de toute façon, je vais peut-être faire un giga post pour m'expliquer un peu, si j'ai le temps et la motiv...
Hervé Joncour posa sa cigarette sur le bord de la table avant de dire
-Et il est où, exactement, ce Japon?
Baldabiou leva sa canne de Jonc en l'air et la pointa par-delà les toits de Saint-Auguste.
-Par là, toujours tout droit.
Dit-il.
-Jusquà la fin du monde.

Catox
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Message par Catox »

c'est le souci quand plusieurs personnes sont amenées à parler de plusieurs trucs à la fois.
mais en gros, là je vois des idées qui en amènent d'autres.
comme par exemple le dévelloppement anarchie > communisme > détachement de la propriété > humilité par rapport à la nature.

mais le "et vivre allongé dans les pains à bouffer des marguerites" c'est pas moi qui le disait hein... l'exemple du pain aujourd'hui, il prendrait la forme d'une association à but non lucratif, genre...


la question au départ c'était de savoir si on peut se passer d'une autorité supérieure, d'une hierarchie... mais c'est évident qu'on ne peut répondre que par la négative si on modifie pas drastiquement le modèle de société dans lequel on vit et qui est quand même fondé sur ce principe de hierarchie...
mais ce qu'il faut garder en tête, c'est que tout ça c'est du blabla... c'est de l'explorations d'utopies au milieu desquelles on trouvera peut-être un modèle viable... Si on arrête de blablater sur les utopies juste parce que ce sont des utopies, c'est sûr qu'on trouvera jamais cet hypothétique modèle viable.
Kataouh tataouh

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Message par TRANTKAT »

berseker a écrit :(...) je n'ai pas l'impression que ça soit lié au débat.
Où alors j'ai pas compris...
"Anarchie" éthymologiquement: "sans chef"...

... il est vrai que dans un monde hiérarchisé comme le notre, où l'on n'imagine pas ce concept possible (preuve flagrante d'une non-foi en l'humain) le sens qu'on donne au mot anarchie est "bordel sans nom", "terreur", "chaos"... etc...

D'ailleurs, le mot Chaos est bien souvent investi de son sens le plus terrorisant, alors qu'en terme de physique quantique...

... Après, si on décide de vivre sans chef, il faut de façon induite conceptualiser une société qui puisse fonctionner... ce n'est pas un suicide non plus!
berseker a écrit :(je n'oublie pas ta dette Tonton :twisted: )
Mince! Je te dois quelque chose?!

Je te crois, mais j'avoue avoir oublié, auquel cas tu fais bien de me le rappeler... :D

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berseker
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Message par berseker »

TRANTKAT a écrit :"Anarchie" éthymologiquement: "sans chef"...
... il est vrai que dans un monde hiérarchisé comme le notre, où l'on n'imagine pas ce concept possible (preuve flagrante d'une non-foi en l'humain) le sens qu'on donne au mot anarchie est "bordel sans nom", "terreur", "chaos"... etc...
D'ailleurs, le mot Chaos est bien souvent investi de son sens le plus terrorisant, alors qu'en terme de physique quantique...
... Après, si on décide de vivre sans chef, il faut de façon induite conceptualiser une société qui puisse fonctionner... ce n'est pas un suicide non plus!
Je comprends bien le sens d'anarchie, seulement des concepts comme la place de l'Homme dans la société, le refus de la société de consommation, le refus du capitalisme et plein de choses biens comme ça ne sont pas du tout liées à l'anarchie. Je pense qu'elles ont tout autant leur place dans une démocratie, pour peu que les gens les appellent de leurs voeux. Et vice versa, une société anarchique ne fait pas forcément cas de ces concepts.

TRANTKAT a écrit :Mince! Je te dois quelque chose?!
Oui et maintenant je te tiens par la peau des couilles :twisted: Si tu ne me paie pas un verre un de ces jours, je révèlerai à la face de tous les forumeurs médusés, que le 29 octobre de cette année, l'infâme Kevin H n'as pas rendu la monnaie pour mon coulommier Président 40% de Matières Grasses acheté chez Monoprix.
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Message par Little Lou »

Wesh, chi d'accord avec Béber.

Kevin H est un salaud de voleur d'enfants et de pas rembourseur de Coulommiers.

Pendons Kevin H par les roubignoles!
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berseker
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Message par berseker »

En plus, il dessine les yeux devant les cheveux.
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Message par TRANTKAT »

berseker a écrit :Je comprends bien le sens d'anarchie, seulement des concepts comme la place de l'Homme dans la société...
Société fait PAR et POUR TOUS les Hommes de façon équitable.
berseker a écrit :...le refus de la société de consommation, le refus du capitalisme...
La consommation est une chose: le matérialisme de gauche n'est pas une vague idée, nous avons des besoins qu'il nous faut combler, plaisir compris.

Abolir la propriété privée, c'est empêcher des gens de prendre un ascendant sur d'autres gens. La seule valeur devient celle du travail accompli. Auquel cas l'égalité est une question de responsabilité personnelle... Pour TOUS.


En revanche, le capitalisme sauvage et le consumérisme comme modus vivendi, comme fin en soi, et surtout comme facteur d'esclavagisme ne rentre pas dans les théories immanentes.
La lutte pour un salaire... l'asservissement permanent et tacite aux fluctuations des marchés qui ne profitent qu'à une population minuscule dans le monde... les choses que l'on paye le prix qu'on nous les vend plutôt que ce qu'elles coûtent... les pauvres asservis par les riches... tu vois bien que la hiérarchie est partout...
Trouves-tu normal qu'un exploitant agricole soit payer le SMIG pour fournir le blé qui nourrit tant de monde, alors que la directrice marketting d'une boite quelconque sur internet (secteur qui ne génère aucun bénéfice direct) soit salariée 3 fois le SMIG sans compter les avantages et autres défraiments?
Du coup, cette femme qui fait ces 35 heures tranquilles a sans même s'en rendre compte, un ascendant sur l'ouvrier: elle a plus de pouvoir d'achat, elle est plus décisionnaire des mouvement générés par le marché qui vont dans le sens du profit... c'est la fuite en avant. Je ne parle même pas de l'ascendant que l'ouvrier a sur les enfants qui fabrique ses Nikes...

Aujourd'hui on arrive à quoi: à une société où règne la peur, la peur de manquer, la peur de tomber... alors que tout le monde bouffe devant sa télé en se plaignant que ça pourrait aller mieux, qu'il y a trop d'ijustices dans le monde, qu'il faut aider les pauvres qu'ont trop pas de la chance... mais ces mêmes gens (moi, toi, nous) sont prêts à gratter à droite à gauche pour économiser un peu parce que la vie est chère...
A qui profite ce pognon? La sueur de nos fronts et les frustrations de nos petites vies de labeur... Pourquoi sommes-nous de plus en plus riches, rassasiés, alors que la précarité nous sert de chapeau?

Le blé... c'est toujours du blé... et le pain, du pain... mais ce n'est plus le même prix.
Je ne te parlerai même pas de l'accession à la propriété à l'heure actuelle: c'est devenu une folie furieuse de se payer une baraque où vivre et élever des enfants alors qu'il y a trente ans de ça, 80% de la population française y arrivait.
On en revient à "qui possède quoi?"
Qui se permet de nous empêcher d'avoir un toît (chose qui fait partie des besoin normaux d'un être humain) sans en passer par le sacrifice de 40 ans de boulot?

Etc... etc .... etc .......

Moi, je trouve qu'il y a comme qui dirait une couille dans le potage.
berseker a écrit :... et plein de choses biens comme ça ne sont pas du tout liées à l'anarchie.
La pyramide des chefs est omniprésente, elle dirige nos vies à tous, et nous nous y plions tout en nous croyant libres, donc...
Je ne me suis jamais dit en me levant: "tiens, aujourd'hui, ça me ferait bien plaisir d'aller gagner un salaire de merde pour huit heures de présence dans un bâtiment à perpet de chez moi, et ce en vue de payer un loyer exorbitant et des factures à perte de vue..."

... et je crois que je ne suis pas le seul...

Comment expliquer que nous le fassions si ce n'est parcequ'on nous y oblige, puisque "c'est comme ça que ça marche"?
berseker a écrit :Je pense qu'elles ont tout autant leur place dans une démocratie, pour peu que les gens les appellent de leurs voeux. Et vice versa, une société anarchique ne fait pas forcément cas de ces concepts.
l'Anarchie dans mon esprit est une Démocratie supérieure: puisqu'il n'y a pas de chef, le peuple à réellement le pouvoir... (repense à ce que je disais de l'infantilisation des masses...)

Une démocratie de gens tous responsables. Responsables d'eux-mêmes et de leurs prochains... puisque c'est interactif!

berseker a écrit :(...) l'infâme Kevin H n'as pas rendu la monnaie pour mon coulommier Président 40% de Matières Grasses acheté chez Monoprix.
'Tain! En fait t'es de Droite!




















:mrgreen: {Oé, j'te paierai un... et même plusieurs verres!)

Et nous reparlerons de tout ça pendant des heures! YAY!




Edit> Lou, t'auras pas le droit de venir! Là.

ça t'apprendra à organiser des teufs alors que tu sais que je peux pas venir!

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Message par Little Lou »

Mééééééé!! Eh mmiiiiiin j'm'en fiiiiche.

Wala.
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Message par berseker »

Tu sais Tonton, quand je parle de la nécessité d'un leader, je ne parle pas d'un exploiteur ou d'un profiteur. Comme tu l'as probablement compris, je suis profondément anticapitaliste, doctrine qui, au delà de son "inhumanité", est scientifiquement stupide. J'ai parfaitement conscience que la société dans laquelle nous vivons ne tiendra pas très longtemps et que les sociologues qui prédisent que nous avons atteint "la fin de l'Histoire" sont soit stupides, soit mal relayé. Si tout les Hommes tiraient la chasse d'eau une fois dans leur vie, il n'y aurait plus d'eau sur Terre. Partant de là, il est nécessaire de changer radicalement notre manière de vivre. Dévelopement durable, pouf pouf, consommation citoyenne, pouf pouf, mort aux cons, pouf pouf, etc.

Quand je parle de la nécessité d'un leader, je parle d'une personne qui supervise. S'il n'y a personne pour superviser un projet, il est impossible selon moi de le réaliser correctement. J'imagine que tu le sais très bien, ayant toi-même travaillé en équipe sur HK. Tu avais fait la remarque, me semble-t'il, que les jeunes qui avaient travaillé avec toi ne savaient pas se soumettre à des instructions. C'est cette nécessité d'avoir toujours quelqu'un pour superviser, qui me fait ne pas croire du tout à l'anarchie comme modèle social.

En ce qui concerne les exploiteurs, je vais enfin réussir à parler de cette expérience fabuleuse, réalisée par des psychologues et qui résume à peu près toutes mes (maigres) convictions sociologiques. Ces psychologues ont pris des rats et ils les ont mis dans une pièce remplie d'eau, avec une plate-forme et un tunnel sous-marin, au fond duquel il y avait de la nourriture. Etant donné la configuration des lieux, pour manger, les rats étaient obligé de ramener la nourriture sur la plate-forme. Les psychologues ont observé que lorsqu'ils mettaient une équipe de six rats dans cette pièce, il se créait immédiatement une hiérarchie : deux rats étaient indépendants : ils allaient chercher leur nourriture et la ramenaient pour la manger, deux rats étaient dominants et deux rats dominés. Les rats dominés allaient chercher la nourriture au fond de l'eau et la donnaient aux dominants. Quelque soit la composition de l'équipe de départ, cette même hiérarchie se recréait immanquablement. En mettant six rats ayant été indépendants dans des expériences précédentes, deux devenaient dominants et deux dominés. Les chercheurs ont ensuite essayé le même genre d'expérience (je ne connais pas les modalités par contre) et ils ont observé que même si la hiérarchisation n'est pas aussi systématique, on a statistiquement les même résultats avec des humains.
Tout ce bla bla, pour en venir à mon point, qui est que la société dont tu parles serait une société composée entièrement d'"indépendants". Cette société ne peut selon moi pas exister, parce que même si tous les individus de départ sont des "indépendants", comme pour l'expérience des rats certains deviendront dominants et d'autres dominés. Evidemment, il est possible à l'Homme de s'extraire de ce genre de schéma, mais cela nécessite justement une autorité quelconque, que l'anarchie refuse.

'Tain! En fait t'es de Droite!
Pas possible, je suis pauvre.
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Message par haribo »

"Pas possible, je suis pauvre."

oh ben tu sais, y a bien des pédés racistes et des lesbiennes antisémites ... - SIC -

[edit] heuu comme on est sur un forum où tout le monde ne connait pas forcément le second degré des uns et des autres, je précise que ce que j'entends par là c'est qu'on peut être noir, pd, pauvre, borgne ^^, boiteux et de droite... ah ben oui c'est triste hein

toutes les tares vraiment


^^

moi j'en ai pas mal à mon actif remarque : lesbienne, juive d'un côté, tsigane de l'autre, femme tout simplement , de gauche et libérée poil au nez

putain

la vache. 8O heuresuement que j'ai de gros nichons quand même.
Modifié en dernier par haribo le ven. 12 nov. 2004, 20:35, modifié 1 fois.
no no no

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berseker
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Message par berseker »

et des Bébers qui font du 2eme degré 8)
edit : oui, c'est ça, casse moi ma réponse je te dirais rien ><

Toute façon, faut être con pour être homo et raciste, parce que les grands noirs élancés, c'est quand même ce qui se fait de mieux en matière de mec.
Modifié en dernier par berseker le ven. 12 nov. 2004, 20:40, modifié 2 fois.
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Message par haribo »

et des haribelles qui éditent leur post justement pour expliquer qu'elles aussi, elles en font, du 2nd degré

ptain ça devient complexe.
no no no

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Message par haribo »

et ben beber et moi, on est encore plus fort qu'alain delon

tellement on s'aime, on parle de nous à la troisième personne ET au pluriel !!

dé plous en plous fort !! sans les mains !!

ou alors c'est passkon a pris du poids ptet...
no no no

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Message par berseker »

Oui et haribelle elle est aussi forte qu'Airman, parce qu'elle poste plusieurs messages à la suite.
Et toute façon, moi aussi j'ai édité, nah :P
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Message par TRANTKAT »

Ah! La fameuse théorie de "La Fin de l'Histoire"... j'adôôôre! Ki sont cons!

Bien l'experience des rats... Mais le "but" de l'homme n'est il pas de "s'extraire" du rêgne animal?

Et quand bien même... il y aura toujours des plus fragiles et des plus solides, des plus intelligents et des plus rêveurs... il ne s'agit pas d'uniformiser, mais bien de donner les mêmes chances à chacun. La même liberté. Celle de vivre sa vie à soi, sans partir de pré-requis sociaux super contrariants...

Je t'invite à rêver mon Béber!
























... mais j'ai rien à te vendre.























Ah si! Mes livres... 8)












... mais je te rappelle qu'il faut les voler à la Fnac ou au Virgin! :wink:

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