Le coin de comptoir à Béber

[berseker]

Que la langue évolue, c'est un fait, mais qu'elle le fasse de façon cohérente, intélligente et réfléchie, ça reste à voir.

Non, ça ne reste pas à voir, ce n'est pas du tout le cas et HEUREUSEMENT ! Le français, comme l'a dit Polox est une langue vivante, pas un objet. Qui aurait la prétention de juger de la cohérence d'une évolution linguistique ? Qui aurait le droit de la réfléchir ? Ce que tu évoques, c'est un peu de l'eugénisme linguistique, tu sais.

[hilikkus]

le verlan, comme n'importe quel argot a été créé par des jeunes "de cité" (arf l'expression de merde...) pour se differencier, par leur attitude et leur langage. ce qui ne devant etre qu'un argot utilisé que par certaines personnes s'est repandu et democratisé au meme titre que la culture hiphop...
donc il ya quelques années (quand j'etais au college) tout les jeunes autour de moi parlaient en verlan, surement aussi pour se demarquer des parents...

et puis, par habitude, toutes une generation de gamin (dont je fais partie) a finalement assimilé certains de ces mots dans leur langage usuel. ca s'pass kom ac gars!

après cette assimilation n'a pour moi rien d'anormal, c'est l'evolution de la langue. d'autres diront deterioration, mais je ne suis pas d'accord. rares sont les expressions argotiques dont on ne connaisse pas l'equivalent en "bon francais". cela reste du francais tant que cela reste "grammaticalement" correct

et puis diaboliser l'emploi d'expression "maginales" ca revient a diaboliser ceux qui utilisent ces expressions... pas glop, mais c'est un autre debat.

[mode ma vie mon oeuvre]
autre chose, je suis en allemagne depuis quelques temps, et je discute souvent avec mon voisin de pallier qui est camerounais. et bien au debut on a été obligé de faire des efforts pour se comprendre, non pas a cause de l'accent mais a cause de la langue utilisée: il parlait un francais très coorect (normal vu que c'est sa langue maternelle) mais parsemé d'expression qui ne sont utilisées qu'au cameroun. et moi, j'utilisais mon vocabulaire usuel, melant argot et verlan... enfin, maintenat on parle un francais très correct, mais donnant des discussions très plates, pas très imagées...
[/mode ma vie mon oeuvre]

j'aimerai vraiment avoir l'avis de cyoran la dessus. non, serieux.

[TRANTKAT]

le verlan, comme n'importe quel argot a été créé par des jeunes "de cité"

Sorry Hilikkus: cette assertion est fausse.

Le verlan existe en France au moins depuis les années 20.

Époque à laquelle il était usité par les anarchistes, communistes, gauchos et autres "malfaiteurs" pour pouvoir -entre-autres choses- se parler sans que les "chaussettes-à-clou" ou les "joibours" soient à même de les comprendre parfaitement, le tout mélangé à l'argot de l'époque -plutôt fleuri- et lui même verlanisé...

Il s'agissait donc de "contre-culture" au sens propre et de lutte des classes.



Edit> Pas le temps de chercher de doc sur le net... mais bon, y'a ça dont la conclusion me parle: http://membres.lycos.fr/ablancs/Verlan/intro.html

[Catox]

béber > ben, là je crois qu'on a vraiment un point de vue différent.

pour moi, à la base, une langue c'est d'abord une structure : des mots, et des règles. Pas 'au départ' hein, à la base. C'est à dire qu'aujourd'hui, on ordonne des mots bien précis, qui ont un sens bien précis, d'une façon bien précise, pour leur donner un sens bien précis.
Faire autrement, c'est un peu comme jouer au loto : si pour dire que j'ai faim je dis "graffiti caillou shmurtz grassouillet être indubitablement", je risque d'avoir du mal à me faire comprendre.

Ce que vous évoquez, ce n'est pas (toujours à la base) "la langue", ce sont des détournements de la langue, des altérations. Je ne dis pas que c'est mal, hein, je dis juste que quand on a inventé le mot "meuf", ce mot n'était pas "français" juste parce qu'une poignée de gens l'utilisaient. Ce mot est devenu français à partir du moment où il a été reconnu par une énorme majorité des gens qui parlent français.

C'est que cette énorme majorité, c'est surtout un gros tas d'individus, qui ont chacun dans leur coin décidé que ce mot était acceptable. Ce que je veux dire, c'est que je trouve que ce serait pas mal que ces individus se posent plus de questions au sujet de ces "mots nouveaux qu'ils acceptent", ou qu'ils y attachent plus d'importance.

en gros

Pour "l'eugénisme linguistique", je suis pas sûr de comprendre ce que ça veut dire...
> Qui aurait le droit de la réfléchir ?
là dessus, on a du mal se comprendre (et c'est paradoxal) : c'est justement parce qu'il y a une frange de gens (l'académie) pour réfléchir notre langue que celle-ci évolue de façon parfois abracadabrante dans le dico qui est sensé servir de base.
Ce que je dis c'est qu'au contraire, chacun devrait réfléchir sa langue. Savoir ce qu'on dit et être conscient du sens que prennent les détournements et altérations qu'on fait subir à cette langue.

J'envisage peut-être le français comme une langue plus rigoureuse et carrée que vous, mais j'ai aussi l'impression de la voir comme une entité bien plus sensible (comme un truc vivant donc) aux changements qu'on lui applique que ce que vous avez l'air d'envisager.


Trantkat que j'avais pas vu >
Noiser, oui, faire du bruit.
Et si le mot était "naturel" dans ma tête, son usage a été "réfléchi" : je ne l'aurais pas dit à ta grand-mère.
Ce que tu dis sur le verlan est intéressant, mais je ne trouve pas moins malheureux que ce pauvre besoin d'appartenance à un groupe soit suffisant à l'acceptation de mots qui n'ont à priori pas de sens (quand d'autres mots servent pourtant déjà à dire la même chose)

Mais là on est partit sur des mots nouveaux parce que j'ai cité Polox et son exemple de la meuf, mais au départ, je parlais quand même plutôt de l'incohérence de certaines expressions et façon de parler.
Le point de départ ayant été "faire une partie de gba"
Ma dernière comparaison ayant été "faire une partie de raquette de tennis"
mon auto-contre exemple étant "faire une partie de cartes" qui me permettra peut-être de jouer sur les mots la prochaine fois que je l'entendrai...

[Cyoran]

L'expression : "c'est verjus ou jus vert" (c'est du pareil au même) date de 1960.

C'est, de part l'apparition du mot "verjus", le premier cas de verlan/verlen reconnu par l'Académie française.

Les hypothèses sur la question sont innombrables.

[berseker]

Et bien je suis effectivement diamétralement opposé à tes idées, Catox ^^;
La langue n'a justement pas du tout été réfléchie ni structurée par qui que ce soit : si je parle d'eugénisme linguistique, ça exprime un peu mon idée de la chose : la langue se crée justement comme les espèces, par des modifications aléatoires, qui sont ensuite soit conservées, soit supprimés, en fonction d'une "sélection naturelle" (Darwin, tout ça...). La langue française et TOUTES LES LANGUES DU MONDE répondent à un certain nombres de lois scientifiques (théorie de la communication, etc.) très complexes et que l'on n'a énoncées relativement récemment, sans parler de celles qu'on n'a pas encore trouvées. Personne n'a réfléchis la langue d'une petite tribus de pygmées au fin fond de la brousse pour qu'elle permette d'augmenter sensiblement la robustesse à la perte de signal. Cette robustesse s'est imposée d'elle même à travers le temps, par conservation de toutes les modifications qui se sont insensiblement révélées bénéfiques.
Voilà, c'est en tout cas ma vision personnelle des choses, même si certains linguistes ont des théories très divergentes, sur lesquelles je ne m'étendrai pas.


J'aime bien ce thread ^____^

[berseker]

Ahhh c'est énorme, je viens juste de lire le post de Trantkat, où il parle d'évolution au sens biologique du terme

Tonton, dans mes bras ;o;

[TRANTKAT]

Beuzooooo! ^3^








...mais que peut bien signifier "beuzoo" pour les non-initiés?

Edit> Néamoins, tout comme Catox, je constate et je déplore dans une assez grande mesure le peu d'introspection de la part des "gens" sur ce qui les imprègne en terme de langage... et de communication en général.
Tout comme est déplorable la posture de certains "gardiens du beau et du bon" confinant à la crétinerie rétrograde.

... rien de bien nouveau en somme.

J'ajouterai que malgré tout, une certaine forme d'aculturation est révélée par le langage, et en exclut malheureusement certains (de plus en plus nombreux?) en les enfermant dans le rôle social qui transparaît de la "faiblesse" ou en tout cas de la connotation sociale (préconçue?) de leur expression verbale.
M'est avis que c'est un autre problème, mais qui se recoupe avec la selection naturelle... Enfin bon.

[Catox]

Beber > je veux ajouter que je trouve pas les deux idées si incompatibles que ça, surtout si tu prends cette "évolution naturelle" au sens biologique.
Comme je disais ailleurs, ma vision du "naturel" correspond à "tout ce qui est rendu possible par la nature". Le fait qu'on parle, et le fait que nos langues évoluent pour telles ou telles raison font partie de... cet ordre naturel des choses.
Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas réfléchir à ces raisons, qu'il ne faut pas réfléchir au sens de ce qu'on dit et tout ce qui tourne autours.
... de toute façon, si une langue doit changer et partir dans une direction donnée, elle changera...
en bref, l'arguement naturel, je suis pas biens sûr de son utilité : la nature se charge elle même de ce qu'elle a à faire. Moi je parle de ce qu'on fait, de ce qu'on dit, et du sens que ça a. Ne pas réfléchir à ce sens, c'est un peu ne pas réfléchir à ce qu'on dit, et c'est encore un peu dire (et donc faire) n'importe quoi.

> M'est avis que c'est un autre problème, mais qui se recoupe avec la
> selection naturelle... Enfin bon.
juste wahou

[hilikkus]

34> sorry toutes mes excuses.
je te rejoins quand tu dis que cette forme de langage a été inventé dans le but de créer une contre culture, je pense que lorsque les gens "des cités" l'ont utilisé, ils l'ont poussé l'utilisation a son paroxysme, dans le but de créer une sorte de clash (tiens, du franglais!) pour mieux affirmer leur difference, tant culturelle que sociale... enfin je peux me tromper.

Savoir ce qu'on dit et être conscient du sens que prennent les détournements et altérations qu'on fait subir à cette langue.

c'est marrant, jai l'impression que tu as une vision rigide de la langue francaise, et finalement des langues en general.
le francais n'a pas toujours été comme celui qu'on t'as enseigné a l'école, il ya deja une sacré difference entre celui que tu as appris, et celui que tes parents ont appris, ne serait-ce qu'au point de vue vocabulaire.
après libre a toi de ne pas tolerer le changement dans la langue.

je considere les mots que j'utilise comme "acceptables" mais pas avec n'importe qui, et cette precision est importante: on ne parle pas de la meme manière a ses potes, a ses parents ou a ses collegues. il ya la une notion de distance a prendre par rapport a son interlocuteur.

et quand tu dis:
"mais je ne trouve pas moins malheureux que ce pauvre besoin d'appartenance à un groupe soit suffisant à l'acceptation de mots qui n'ont à priori pas de sens (quand d'autres mots servent pourtant déjà à dire la même chose)"
ben je suis pas d'accord. tu as besoin de synonymes. le registre de langage que tu utilises montre ton humeur et ton degré de familiarité avec ceux avec qui parle...
sinon pourquoi dire le mot "pute" quand les mots "peripatéticienne" ou "prostitué" existent?

et a mon avis ces neologismes qui apparaissent servent justement dans le cadre des registres de langues. après pour rejoindre 34, le facteur social est très important, ne le sous estime pas: l'etre humain vit en société, il doit s'y adapter...

sinon, au risque de me repeter, j'aimerai vraiment avoir l'avis de cyoran la dessus.

non, serieux, ca m'interesse.

[yak]

rabelais doit bander grave dans sa tombe.. l'important c'est de se comprendre le mieux possible, et chuis un partisan du laisser vivre, laosser parler.

Ce qui marque la vie et l'evolution d'une langue est moins comment elle se parle que qui la parle. et parce qu'on voudra parler avec des gens, on parlera comme eux, ou l'inverse, et voilà.

S'il faut mugir pour garnir son pieux et bien on mugira, parce que c'est comme ça, le langage sert à communiquer, pas l'inverse, et qu'on utilisera tjrs la meilleure façon possible de communiquer pour communiquer.

l'esthetisme dans une langue, pour moi, est aussi chargée de sens et un element du communiqué. toutes les façons de parler ont leur droit de citer, independamment du ridicule qu'on peut leur attribuer car ce ridicule ou cette prestance sont aussi des elements de la communication (euhnnng je sais si je serai bien compris ^__-; ).

[TRANTKAT]

Catoskmeuh> "Wahou"? ^__^ {Merci!)



Yak> Moi, pour garnir mon lit, je fais le Tig'... oé... komasse, rogad': "GRôÔAAAAÂRrrr"



Hilikkus> Au départ... oui c'est une contre-culture, mais tout comme le Rap s'est vidé de ce sens, le verlan des téci a perdu toute velléité de rupture pour aujourd'hui n'être qu'une musicalité langagière... Il a été -en quelque sorte- récupéré.

En tout cas standardisé et même pire: il remplit parfaitement son rôle de clivage social. Ce qui est déplorable pour ceux qui naissent aujourd'hui, baignés dans cette unique représentation de communication verbale et sont du coup coupés du "bon français"...
C'est dommageable en terme de cohésion sociale, d'insertion individuelle et de communication tout court pour ces individus.

Pour moi, au delà du coté "fun" de l'utilisation que je peux faire du verlan, le Verlan comme unique vecteur d'expression crée des victimes.


... du coup, je rigole moins.

[Catox]

après libre a toi de ne pas tolerer le changement dans la langue.

et libre à toi de ne pas bien me lire ^^
je tolère les changements
j'aime simplement mieux quand ils ont un sens.

le francais n'a pas toujours été comme celui qu'on t'as enseigné a l'école, il ya deja une sacré difference entre celui que tu as appris, et celui que tes parents ont appris, ne serait-ce qu'au point de vue vocabulaire.

Tout à fait, notre langue a changé avec le temps. Je ne demande pas un retour au passé, mais plutôt qu'on s'intéresse au sens que pourrait prendre le futur de notre langue.

et quand tu dis:
"mais je ne trouve pas moins malheureux que ce pauvre besoin d'appartenance à un groupe soit suffisant à l'acceptation de mots qui n'ont à priori pas de sens (quand d'autres mots servent pourtant déjà à dire la même chose)"
ben je suis pas d'accord. tu as besoin de synonymes. le registre de langage que tu utilises montre ton humeur et ton degré de familiarité avec ceux avec qui parle...
sinon pourquoi dire le mot "pute" quand les mots "peripatéticienne" ou "prostitué" existent?

Péripatéticienne, c'est pour se la péter, "prostituée" c'est la version normale, polie, bien que pute, plus familier m'a l'air de vouloir prendre sa place.
Les mots différents ont des sens différents. Sinon, ça ne sert à rien qu'ils soient différent. Ou sinon, ça ne sert à rien qu'on parle la même langue.
oui, c'est un peu extrémiste, mais...
... l'argot, ce n'est pas du français par exemple : c'est une altération du français qui justement visais au départ à ne pas être compris de ceux qui ne le parlaient pas.

34 > oui, Wahou, parce que je trouvais juste ça fort cette démonstration de la tendance qu'on peut avoir à rester bien tribal dans nos tentatives d'élllitismes sofistiqués ^___^

[berseker]

Beber > je veux ajouter que je trouve pas les deux idées si incompatibles que ça, surtout si tu prends cette "évolution naturelle" au sens biologique.
Comme je disais ailleurs, ma vision du "naturel" correspond à "tout ce qui est rendu possible par la nature". Le fait qu'on parle, et le fait que nos langues évoluent pour telles ou telles raison font partie de... cet ordre naturel des choses.

Oui mais non. Prends mon histoire de résistence à la perte de signal dans la langue : la théorie qui sous-tend ça était totalement inconnue à l'époque. Donc si on avait cherché à "intellectualiser" l'évolution du langage, on n'aurait jamais réussi à l'obtenir, alors qu'en "laissant faire la nature", on l'a fait. De la même manière, le clonage, les OGM ou les diagnostics prénataux, reposent sur l'idée stupide que l'on sait ce qui est bien et qu'on va accélérer l'évolution naturelle. Alors qu'en fait, on n'en sait absolument rien et qu'on fait n'importe quoi...

Maintenant, pour revenir au sujet de départ, je tiens à dire, que si je suis absolument contre l'idée de réfléchir l'évolution du langage et aussi incohérent que ça puisse paraître, l'évolution actuelle du langage m'inquiète beaucoup ^^;
Il y a quelques temps, un newbie blaireau dont j'ai oublié le nom avait débarqué sur le forum et était venu sur le thread HS pour nous dire "arété de parlé de politic, je compren rien". je lui avais fait un smiley qui lui crache à la gueule et il était parti en disant qu'on ne le "respecté" pas. Comme je m'étais déconnecté juste après mon smiley, je n'avais pas pu assister en direct au court débat qui avait suivi, mais en le relisant, ce qui m'avait frappé et un peu attristé pour lui, c'était son incapacité complète et totale à mettre des mots sur ce qu'il ressentait et sur sa révolte. Il ne connaisait que le terme de "respect", qui lui avait probablement été rabaché par tous les médias et qui n'avait strictement rien à foutre dans ce cas là. Tout ça pour dire que ça m'avait évoqué Orwell et la "novlangue", avec l'idée que si tu ne peux pas mettre de mots sur ce que tu penses, tu ne peux pas le développer.

[TRANTKAT]

Catox> Ah, Oké. Oui, je pense que tout ça reste bien grégariste, en effet.

Mais ceci dit, je crois aussi que l'argot ne vise pas exclusivement à "communautariser", loin de là.
Je n'ai pas fait de recherches là-dessus, mais j'imagine que les linguistes pensent qu'il s'agit d'abord et avant tout de générer une "poétique imagée" du langage par l'argot. Des expressions imagées, voilà tout.

Que d'aucun s'en servent pour ne pas être compris est une chose mais ce n'est sans nul doute pas le but... peut-être même que le but de l'argot tient à une ignorance initiale du terme pré-énoncé pour définir quelque chose, et qu'il permet donc à des "ignorants" de "boucher ce trou" par un "nouveau" mot... qui n'est pas nouveau pour eux mais bien le mot "initial"...

What do you think about that?


Sinon, je comprend bien ta démarche de vouloir "économiser" la terminologie afin que chacun puisse l'appréhender globalement et que tout le monde communique de façon égale.

C'est beau. Mais comme toute Utopie, c'est bourré de bugs! ^__^




Edit> Beber, je ... je t'aime. Mais... keski nouzarrive? Han! ~~~


Je me permet d'ajouter une nuance, si tu le veux bien à ton dernier paragraphe:

La verbalisation de ce qu'on ressent, donc.

Je ne croit pas que les mots structurent la pensée... en tout cas, je pense que c'est un raccourci.
Il me semble que les mots permettent de donner corps à ce qui nous habite et de le partager avec les autres...

Le problème tient donc (au delà du vocabulaire à proprement parler) au fait que n'ayant pas de mot pour l'exprimer, on ne peut pas être entendu par autrui. Donc autrui ne "connais" pas notre émotion... donc puisque cette émotion nous habite et qu'on croit l'avoir exprimée... qu'elle est tangible on croit que la "non-réaction" d'autrui est un rejet... du mépris.

ET SURTOUT: puisqu'on n'a pas su communiquer cette émotion, on ne peut que la garder pour soi, à son stade foetal, c-à-d le stade ou cette émotion n'a pas été confrontée à un quelconque "plan de réalité", elle n'entre pas en interaction avec les émotions des autres et elle ne peut pas s'épanouir, enfermée. Elle est niée par là-même. Ce qui met l'individu en souffrance.
Le rejet ressenti par l'individu créé à son tour un rejet global de ce qu'il croit vouloir le nier... c'est une question de survie.

Le manque de langage est synonyme de souffrance. La souffrance est synonyme d'expression de violence.





"TCHU VOUWÂH CKEU J'VEUDJIRE, KWÂH?!!"

"hein? Ah! euh.... voui voui... Hum."