c'est comme ça que j'avais défini Shoot Them Up...C'est le porno de base de la violence.
et moi j'aime bien le porno!
Et à propos des films ?
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TRANTKAT
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Jel
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Bien sûr que je ne suis pas naïf au point de penser que la qualité d'un script peut varier en fonction du support sur lequel le film est vu ce n'est d'ailleurs pas ce que j'ai dit.
J'ai simplement souligné que dans le cas précis de ces deux films, principalement axés sur le plein les mirettes, si on les voit dans des conditions de visionnage différentes de celles pour lesquelles ils ont été prévus, ben on perd une des dimensions importantes du film, c'est tout.
Que les scènes de climax se valent pour et en elles-mêmes, et non intégrées dans un fil narratif. Que le film existe avant tout pour les sensations que ces scènes vont procurer, pour les enjeux de mise en scène qu'elles vont susciter, et non pour leur histoire.
On ne demande pas à un tour en montagnes russes d'être profond, cohérent, on lui demande de nous faire trembler.
On peut le critiquer, le déplorer, l'important c'est de le savoir avant de mettre le pied dans la salle, sinon effectivement, on risque d'être très très très déçu.
Et ce que je dis là est plus vrai pour wanted que pour speed racer, qui lui a qd même un semblant de fil narratif construit et cohérent justement.
Maintenant, pour revenir plus précisément sur ton post Trantkat:
Parce que ce qu'on regarde, ce sont des films, et une part de mon plaisir de spectateur, c'est aussi l'objet film en lui-même, et pas seulement le contenu du film.
J'ai une grille de lecture des films assez mobile qui me permet d'apprécier (ou pas) des films assez variés, de Pasolini à Melville, en passant par Pialat, Mallick, la nouvelle vagueé Coréenne, Takashi Miike, sans parler de ceux cités plus haut, etc.
J'ai simplement souligné que dans le cas précis de ces deux films, principalement axés sur le plein les mirettes, si on les voit dans des conditions de visionnage différentes de celles pour lesquelles ils ont été prévus, ben on perd une des dimensions importantes du film, c'est tout.
Que les scènes de climax se valent pour et en elles-mêmes, et non intégrées dans un fil narratif. Que le film existe avant tout pour les sensations que ces scènes vont procurer, pour les enjeux de mise en scène qu'elles vont susciter, et non pour leur histoire.
On ne demande pas à un tour en montagnes russes d'être profond, cohérent, on lui demande de nous faire trembler.
On peut le critiquer, le déplorer, l'important c'est de le savoir avant de mettre le pied dans la salle, sinon effectivement, on risque d'être très très très déçu.
Et ce que je dis là est plus vrai pour wanted que pour speed racer, qui lui a qd même un semblant de fil narratif construit et cohérent justement.
Maintenant, pour revenir plus précisément sur ton post Trantkat:
Pour finir, je voudrais juste souligner que le scénario est loin d'être tout dans un film. Certains films peuvent avoir des scénars excellents défoncés par une mise en scène calamiteuse, et à l'inverse certains films à l'histoire anecdotique peuvent être sublimés et se révéler extrêmement intéressants et stimulant à cause de la réalisation. Le côté formel finalement.Il y a beaucoup de films de genre qui ont l'ambition de faire du spectacle ET (tiens-toi bien) de RACONTER quelquechose, dis-donc !
Nooon?! Je ne te crois pas!
Mais c'est pour ça que je suis par exemple un grand inconditionnel de Verhoven, des Coen, de Peckhinpah et à un autre niveau de Carpenter. Entre autres.
L'un n'empêche pas l'autre.
Par l'idée de raconter quelque chose, je ne parle pas de bouleverser ma vision existentielle de la vie, mais juste de pas me donner envie de vomir avec un propos qui soit pour moi dégradant/insultant, pour commencer.
Je ne remets pas en cause l'aspect esthétique de l'image -je dis même avoir trouvé, comme toi, les scènes d'action oveurzeutaupe plutôt marrantes- mais le film comme un tout: rapport fond/forme.
A quoi bon écrire une histoire pareille ?
Avant de parler de l'histoire elle-même, je tiens juste à dire que je préfère mille fois un Wanted à quelque chose comme SAW, finalement beaucoup plus prétentieux, gratuit et finalement mauvais & insupportable. Mais bon, ce n'est pas un concours de qui est le pire, ok.
Ici, encore une fois, le but du films est (je crois) juste de donner lieu à des scènes improbables (comme un film de cul effectivement)
Prends un peu de recul, justement en sortant de l'aspect Grand écran/ Plein la gueule, et tu verras que cet objet n'est pas un simple "truc cool avec un scénario prétexte" mais bien un truc com-plè-te-ment CON, sans queue ni tête et moralement dérangeant... Parce que, c'est pas comme si les gens aux manettes n'avaient rien voulu dire: bien au contraire: c'est du niveau de "Un Justicier dans la Ville" pour les djeunz d'aujourd'hui.
Dois-je rappeler que les KillBill et compagnie m'ont fait le même effet, pour les mêmes raisons ?
... C'est une question de justification de ce qu'on montre, et en l'occurrence, on te montre des trucs avec des gens qui souffrent (et ce, à grand renforts de détails hardcore, quand-même), mais toi, tu dois trouver ça feuuuune... et surtout pas chercher plus loin... tu vois, ou bien ?
Oui oui, je vois bien.
C'est marrant, parce qu'autant Kill Bill, et finalement Tarantino m'ont toujours dérangé par leur rapport que je trouve réellement malsain et pathologique à la violence (la violence & la souffrance sont réllement "fun" pour lui, et je suis assez convaincu que s'il n'avait pas fait de films il aurait fini tueur en série), autant dans Wanted c'est tellement irréel et improbable, que je l'ai plus pris comme un jeu de shoot'em up (justement) qu'autre chose. Parce qu'à ce moment-là, critiquons Grand Theft Auto, Counter Strike et les jeux videos dans lequels on bute tous les gens qu'on croise sans s'inquiéter des conséquences, est-ce qu'ils avaient une famille, etc.
T'as une posture un peu paradoxale je trouve, parce que d'un côté tu défends le droit au fantasme dans la sphère sexuelle, mais pas dans celle de la violence (qui est aussi une pulsion humaine primaire, comme on le sait).
Je parle bien de fantasmes, et pas de mises en scène réalistes de justicier style Branson, ou encore le nauséabond 8mm de Schumacher.
Alors oui, on peut, en tant qu'individu arguer du fait qu'on est pas dupe, et qu'on n'a pas adhéré pour autant à l'idée du canva général de la progression du perso... c'est vrai.
... ça ne change rien au fait que c'est ce que c'est.
En tout cas, avec moi, ça marche pas du tout, mon cerveau fonctionne quand-même entre les scènes purement visuelles, et tout ce que je vois, c'est qu'on ne s'adresse pas à moi mais à mon voisin qui bouffe son pop-corn bruyamment, un peu de bave à la commissure de son sourire satisfait... un mec qui se fout du sens de ce qu'on lui présente, un mec qui kifferai pouvoir devenir un mec trop balèze et trop respecté, tavu.
... Parcequ'un script pareil, c'est ça que ça flatte, chez la personne à qui c'est adressé: le désir de soumettre le reste du monde.
C'est le porno de base de la violence.
Je vois un peu ce que tu veux dire, mais pour le coup, je pense que tu accordes un peu trop de crédit au message et à l'impact de ce film, non? je déteste quand les gens disent ça d'habitude, mais là en l'occurence, j'ai juste vu le parcours d'un gars qui effectivement s'épanouit en tuant des gens, mais bon, c'est un monde dans lequel les gens font des sauts de 50 m sans trop de problème, font des backflips en voiture, et ont des bains de cire magiques.
Pour moi la violence de Wanted est un peu au niveau de celle du film d'horreur de base, sauf que ça ne fait pas peur.
Même les balles dans la tête sont finalement relativement peu réalistes.
En fait, je ne vois pas la différence avec un Die Hard 4 par exemple qui lui aussi tue un peu facilement (des méchants, mais quand même), et crée plein d'accidents de voiture et autres, sans qu'on voie ce qu'il advient des passagers.
[Edit> L'intelligence d'un script à la Dirty Harry réside dans l'ambivalence du perso et de notre réaction morale face à ce que ça raconte... parcequ'on est content qu'il bute le serial killer, et en même temps, ça reste douteux, non ?
On aimerait être Harry Calahan... mais en fait, c'est pas très bien.]
On est d'accords, ça n'a rien à voir, mais encore une fois, toute la série des Magnum Force se déroule dans un contexte dur et ultra-réaliste, pas dans un monde fantasmé avec des gens qui ont des super-pouvoirs. En général, ouais j'attends beaucoup plus au niveau positionnement moral d'une histoire qui se déroule dans le vrai monde.
Parce que ce qu'on regarde, ce sont des films, et une part de mon plaisir de spectateur, c'est aussi l'objet film en lui-même, et pas seulement le contenu du film.
J'ai une grille de lecture des films assez mobile qui me permet d'apprécier (ou pas) des films assez variés, de Pasolini à Melville, en passant par Pialat, Mallick, la nouvelle vagueé Coréenne, Takashi Miike, sans parler de ceux cités plus haut, etc.
Modifié en dernier par Jel le mar. 22 juil. 2008, 16:53, modifié 1 fois.
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Jel> Oké, tu as le recul nécéssaire pour ne pas bouffer que des films dont le seul propos est de faire des l'image violente.
Néamoins...
A mon sens, rien ne justifie qu'une histoire, toute fantasmée et irréaliste qu'elle soit se borne à ça.
Le comics dont c'est (censé être) tiré, je l'ai lu (même que c'est boulouk qui m'l'a prété) et ça joue sans doute très fort en la défaveur de ce film.
Reste que, tous les films que tu as cités (de Saw à Die Hard 4) je ne les ai pas vus, pour les mêmes raisons que je n'aurais pas vu Wanted sans avoir lu le bouquin, vu la gueule de la bande-annonce...
... parceque moi, le Space Montagne, ça m'emmerde.
Je dois être trop cérébral, j'vois qu'ça.
Ton parallèle avec les fantasmes sexuels est juste, peut-être ma pensée est-elle paradoxale... la première justification qui me vient, c'est que mes fantasmes sexuels, aussi démesurés et irréalistes qu'ils soient n'incluent pas la souffrance, le meurtre et ce genre de notions, mais uniquement le plaisir... ce qui fait une nuance assez fondamentale entre ces deux pulsions.
Par exemple, je ne fantasme jamais sur le viol, en tout cas pas sans viser un individu précis... idem pour le meurtre: c'est dirigé contre quelqu'un en particulier, pas un truc dont je rêve d'être capable de faire en même temps qu'un triple axel.
Tout ça pour dire que je peux être extrèmement violent verbalement ou intellectuellement, mais que parallèlement, la violence physique est quelque chose dont je connais les limites et qui ne me fait vraiment pas kiffer... c'est toujours pour moi quelque chose qui a un écho trop fort dans la réalité pour que je le prenne au sens strictement symbolique et rigolo.
Dans ma vision du monde, la violence est sombre ou elle n'est qu'une attitude de gamin qui nécessite d'être dressée.
Je suis un vieux con moraliste. ... depuis tout petit. Héhé.
Donc oui, les scènes d'actions sont fun mais malgré tout, ce film n'est pas bien tant il est con.
... Comme trop de films à mon goût.
Tout ça pour dire que le bouquin est drôle, lui... je te le conseille. ^^
Néamoins...
A mon sens, rien ne justifie qu'une histoire, toute fantasmée et irréaliste qu'elle soit se borne à ça.
Le comics dont c'est (censé être) tiré, je l'ai lu (même que c'est boulouk qui m'l'a prété) et ça joue sans doute très fort en la défaveur de ce film.
Reste que, tous les films que tu as cités (de Saw à Die Hard 4) je ne les ai pas vus, pour les mêmes raisons que je n'aurais pas vu Wanted sans avoir lu le bouquin, vu la gueule de la bande-annonce...
... parceque moi, le Space Montagne, ça m'emmerde.
Je dois être trop cérébral, j'vois qu'ça.
Ton parallèle avec les fantasmes sexuels est juste, peut-être ma pensée est-elle paradoxale... la première justification qui me vient, c'est que mes fantasmes sexuels, aussi démesurés et irréalistes qu'ils soient n'incluent pas la souffrance, le meurtre et ce genre de notions, mais uniquement le plaisir... ce qui fait une nuance assez fondamentale entre ces deux pulsions.
Par exemple, je ne fantasme jamais sur le viol, en tout cas pas sans viser un individu précis... idem pour le meurtre: c'est dirigé contre quelqu'un en particulier, pas un truc dont je rêve d'être capable de faire en même temps qu'un triple axel.
Tout ça pour dire que je peux être extrèmement violent verbalement ou intellectuellement, mais que parallèlement, la violence physique est quelque chose dont je connais les limites et qui ne me fait vraiment pas kiffer... c'est toujours pour moi quelque chose qui a un écho trop fort dans la réalité pour que je le prenne au sens strictement symbolique et rigolo.
Dans ma vision du monde, la violence est sombre ou elle n'est qu'une attitude de gamin qui nécessite d'être dressée.
Je suis un vieux con moraliste. ... depuis tout petit. Héhé.
Bah moi, ça continue de m'énerver.Jel a écrit :... je pense que tu accordes un peu trop de crédit au message et à l'impact de ce film, non? je déteste quand les gens disent ça d'habitude ...
Donc oui, les scènes d'actions sont fun mais malgré tout, ce film n'est pas bien tant il est con.
... Comme trop de films à mon goût.
Tout ça pour dire que le bouquin est drôle, lui... je te le conseille. ^^
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... Je reviens deux secondes sur Wanted: Jel, est-ce que tu peux me dire si le nom du heros est effectivement sorti du "chapeau du destin" finalement, ou pas ?
Parce que c'est la seule idée qui aurait pu sauver le truc à mon sens:
Bref, j'arrête.
... ça n'a aucune espèce d'importance, de toute façon... si ce n'est que j'en ai marre de voir des films de cet accabit qui me renvoient trop une image de la mentalité des crétins qui tiennent les murs en bas de chez moi en se prenant pour des Tony Montana.
Parce que c'est la seule idée qui aurait pu sauver le truc à mon sens:
Mais c'est pas le cas...SPOIL a écrit :... Puisque Angelina Jolie décide d'obéir au destin qui les voulait tous morts et par là-même de sauver le cul du héros pour que lui même puisse en finir avec Freeman... idée marrante, mais sous exploitée, qui n'attendait qu'un simple rebond, à mon sens pour donner une toute autre couleur à tout le film:
Si son nom à lui aussi est effectivement sorti, pourquoi ne pas terminer sur le même voiceover à propos du fait de changer sa vie et son suicide en dernière image ?
Là je dirais oké, film ultra-osé pour un truc mainstream pétaradant !
... au moins, ça change de d'habitude.
Bref, j'arrête.
... ça n'a aucune espèce d'importance, de toute façon... si ce n'est que j'en ai marre de voir des films de cet accabit qui me renvoient trop une image de la mentalité des crétins qui tiennent les murs en bas de chez moi en se prenant pour des Tony Montana.
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Héhéhé, bravo, hein, BRAVO !
^3^
Sinon, voilà une petite niouze dont j'espère qu'elle va aboutir à quelque chose:
^3^
Sinon, voilà une petite niouze dont j'espère qu'elle va aboutir à quelque chose:
Robocop director Paul Verhoeven has unveiled plans to bring the cyborg cop back to life.
Verhoeven made the first movie of a three-film series in 1987 - with Peter Weller as the crime fighting robot. Two sequels were later made by other directors, one with Weller as Robocop. And now the Dutch movie-maker says he wants to bring Weller back to make a proper sequel, and he has a 95 page petition collected by an internet fan site to help convince movie giant MGM to back the project. Verhoeven says, "About four weeks ago I was having lunch with Ed Neumeier, writer of Robocop and Starship Troopers, and during our conversation we got into Robocop again and we both felt that it would be interesting to do something again, especially that we are now 15 years later in time. I would not redo the first one, I would probably do a sequel, the first real sequel. I think if you were to do it now you would have to reflect the world we live in now. I would start from scratch and find an innovative story, that would satisfy all the people that are basically longing, like me, for a good sequel."
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>Trantkat: Ben en fait on n'en sait rien, tout comme on peut douter du fait que les noms des autres tueurs soient réellement sortis, vu qu'il n'y avait pas le bout de tissu pour le prouver, mais seulement la transcription de Freeman, qui peut très bien l'avoir préparée pour couvrir son cul.
D'ailleurs clin d'oeil que tu n'as p-ê pas chopé sur le screener, le nom du mec dans l'open space à la fin, que vient voir Freeman s'appelle JG Millar. J'ai trouvé ça plutôt sympathique.
Mais je vais juste revenir sur ton post précédent après promis on arrête:
Dans les films comme Wanted, la mort devient finalement accessoire, c'est juste un objectif que le héros doit atteindre, et comment va-t-il l'atteindre? l'objectif en lui-même devient presque secondaire, c'est un peu songoku qui s'entraîne sur la plage avec des carapaces de tortue lestées. Le traitement de la violence est très différent d'un John Rambo par exemple pour parler d'un autre film récent supposément blockbusterien. Là on a droit à une violence extrêmement réaliste et dérangeante, où on sent la conséquence de chaque coup, chaque impact, et qui montre en gros que non la guerre n'est pas un jeu, et c'est pas "cool", et où on est globalement écoeuré à la fin.
Moi non plus, la violence physique réelle ne me fait pas kiffer, bien sûr, je suis totalement d'accord avec toi. Simplement c'est une composante du monde malheureusement, et parfois elle est inévitable. Il n'y a qu'à voir le comportement des grands de ce monde, la violence sociale permanente causé par notre système économique, etc. ( ce qui n'est pas une raison pour l'encourager et la cautionner, euké)
De plus souvent la violence verbale que tu décris, quand elle est poussée un peu loin, débouche souvent sur la violence physique derrière, qu'il faut pouvoir assumer (sauf quand on est derrière un clavier).
Et si finalement le "plaisir" de ces films c'est de voir faire des choses qu'on ne ferait jamais, pas seulement par peur des conséquences, mais juste par refus éthique? Je ne vais pas te parler des études qui ont été faites sur les fonctions de la violence et l'horreur au cinéma et dans les jeux vidéos, qui tient en mot: catharsis.
J'ai lu /vu/fait/écouté des choses extrêmement violentes quand j'étais plus jeune, ce qui fait que je pense être aujourd'hui quelqu'un de très peace, car j'ai évacué la plupart de mes pulsions de ce côté-là, et je sais que la violence je n'en fais usage à contre-coeur, contraint et forcé. Parce que j'en connais les conséquences aussi. C'est important de reconnaître cette partie-là de l'homme je pense.
Sur la sexualité: moi non plus je ne fantasme jamais de viol, même de quelqu'un de précis... c'est un peu chelou comme trip d'ailleurs, non?
Mais c'était peut-être un peu hors-sujet tout ça.
Pour conclure la violence pure comme moyen, avec des mecs qui vivent très bien avec ça me fait chier (8mm, Branson and co), quand elle est déréalisée et qu'elle est juste le prétexte à des chorégraphies de ouf, ça me gêne pas du tout. Et quand elle est qustionnée la c'est souvent le pied (Cronenberg, Eastwood, Peckinpah, les westerns souvent, etc.)
Bref, je vais lire Wanted (comptais le faire depuis un moment de toute façon).
D'ailleurs clin d'oeil que tu n'as p-ê pas chopé sur le screener, le nom du mec dans l'open space à la fin, que vient voir Freeman s'appelle JG Millar. J'ai trouvé ça plutôt sympathique.
Mais je vais juste revenir sur ton post précédent après promis on arrête:
Dans les films comme Wanted, la mort devient finalement accessoire, c'est juste un objectif que le héros doit atteindre, et comment va-t-il l'atteindre? l'objectif en lui-même devient presque secondaire, c'est un peu songoku qui s'entraîne sur la plage avec des carapaces de tortue lestées. Le traitement de la violence est très différent d'un John Rambo par exemple pour parler d'un autre film récent supposément blockbusterien. Là on a droit à une violence extrêmement réaliste et dérangeante, où on sent la conséquence de chaque coup, chaque impact, et qui montre en gros que non la guerre n'est pas un jeu, et c'est pas "cool", et où on est globalement écoeuré à la fin.
Moi non plus, la violence physique réelle ne me fait pas kiffer, bien sûr, je suis totalement d'accord avec toi. Simplement c'est une composante du monde malheureusement, et parfois elle est inévitable. Il n'y a qu'à voir le comportement des grands de ce monde, la violence sociale permanente causé par notre système économique, etc. ( ce qui n'est pas une raison pour l'encourager et la cautionner, euké)
De plus souvent la violence verbale que tu décris, quand elle est poussée un peu loin, débouche souvent sur la violence physique derrière, qu'il faut pouvoir assumer (sauf quand on est derrière un clavier).
Et si finalement le "plaisir" de ces films c'est de voir faire des choses qu'on ne ferait jamais, pas seulement par peur des conséquences, mais juste par refus éthique? Je ne vais pas te parler des études qui ont été faites sur les fonctions de la violence et l'horreur au cinéma et dans les jeux vidéos, qui tient en mot: catharsis.
J'ai lu /vu/fait/écouté des choses extrêmement violentes quand j'étais plus jeune, ce qui fait que je pense être aujourd'hui quelqu'un de très peace, car j'ai évacué la plupart de mes pulsions de ce côté-là, et je sais que la violence je n'en fais usage à contre-coeur, contraint et forcé. Parce que j'en connais les conséquences aussi. C'est important de reconnaître cette partie-là de l'homme je pense.
Sur la sexualité: moi non plus je ne fantasme jamais de viol, même de quelqu'un de précis... c'est un peu chelou comme trip d'ailleurs, non?
Mais c'était peut-être un peu hors-sujet tout ça.
Pour conclure la violence pure comme moyen, avec des mecs qui vivent très bien avec ça me fait chier (8mm, Branson and co), quand elle est déréalisée et qu'elle est juste le prétexte à des chorégraphies de ouf, ça me gêne pas du tout. Et quand elle est qustionnée la c'est souvent le pied (Cronenberg, Eastwood, Peckinpah, les westerns souvent, etc.)
Bref, je vais lire Wanted (comptais le faire depuis un moment de toute façon).
