Questions existentielles...

[Fred]

Koneko> C'est pour ca qu'on parle de contrat social: en gros on admet que ceux qui tapent fort ils peuvent tout prendre aux autres mais que si on fait comme ca, la vie de tout le monde sera invivable. Alors on se calme et on vit ensemble avec des regles pour eviter les debordements...

Ca cree aussi une moralite. Mais ceci peut se faire independamment d'une religion! On dirait que pour toi, il n'y a que la religion qui peut garantir un contrat social!

[koneko]

heu non non, je prends juste trop l'exemple religieux parceque d'une part les croyances ont pas mal precedé le concept de la moralité, pour la transmission des ainés vers les plus jeunes de la pensée, de partout on retrouve cette facon de faire, l'histoire racontée aux jeunes generations de quelque chose transmis par les ancetres qui a pour but de leur enseigner la vie en societé via les moralités, ca se rejoint dans le principe des religions...
l'autre raison pour laquelle je prends trop souvent la religion en exemple, c'est que j'l'aie en grippe personnellement..
enfin pas la religion, mais ses detournements, etc etc.

Donc c'est par reflexe que je cîte les religions, mais ca veut pas dire que j'implique ce que tu viens de dire, et en y reflechissant bien je sais pas d'ou t'as sorti c't'idée la en lisant mon gros paté, surtout que le "contrat social" comme tu dis, j'en fais pas l'apologie, donc le verbe "guarantir" ne va vraiment pas dans ce sens la....

*edit* en meme temps j'ai l'impression dans c'que tu dis que tu parles plus pour le monde "moderne" ou moi je vais très loin dans l'origine meme du devellopement humain, la ou il est passé de l'animal avec ses instincts, a une "pensée" dirigée et complexe, non parceque y'a bien eu une evolution, l'homme est pas apparu comme ca en pack tout compris, bien avant de penser philosophiquement et donc de parler de moralité, il a exprimé ses idées par images, en histoires, ce qui a amené croyances religions, bref pour moi c'est en considerant comment l'homme a evolué du stade de conscience "animale" a celle d'aujourdhui en passant par toutes ses bifurcations a travers de l'histoire, parceque ca fait quand meme des milliers ou millions, je sais plus, d'années d'histoire de l'homme ou l'expression de ce "contrat social" comme tu l'appelles a été au travers des religions, des mythes, et des croyances, contrairement aux deux ou trois derniers millenaires ou l'avancée technologique de l'homme a remis en cause petit a petit le principe esotherique pour laisser plus de place au principe societaire...

[yak]

Ben en fait, tu t'en rends ptet pas compte, mais d'un point de vue purement philosophique et objectif (sans parti pris d'etre soi-meme un humain, donc de se proteger en quelque sorte en restant sur la position aquise de "ne pas tuer sa propre espece") toutes les "raisons" que l'homme a de ne pas tuer sont en fait discutables, quel que soit l'argument, en etant objectif, il n'y a pas de raison vallable pour ne pas tuer.

moi j'en vois plusieurs de raisons pour s'abstenir : c'est penible, ça tache, et ça risque de deplaire à des gens qui vont m'en vouloir. bah ouais, si tu tue quelq'un, c'est qu'il est tuable, et si l'est tuable, c'est que sa maman et son papa l'ont fait ainsi, et aussi, l'ont fait, et ça, ça crée des relations qu'on doit ensuite essayer d'eviter, et c'est tres chiant. et puis comme le monde est petit, des fois tu peux te rendre compte que c'etait le meilleur pote du pote du pote de ton meilleur pote. le monde il est pas si grand. et du coup tu va rendre triste un pote à toi.

En plus si tu te trompes, on ne sait jamais tu peux l'avoir fait en ayant une raison precise qui s'avere pas valable finalement, genre c'etait le gars qui allait mettre au point le vaccin contre la grippe avaire et pas un enculeur de poule, ben pour revenir en arriere, faudra en bruler des cierges.

Souvent tu dois tuer en regardant ta victime, et ça c'est chiant aussi. essaye avec un chien ou un hamster pour commencer. meme endormi, ca te laisse des tas de frissons.

Ne pas oublier que ça chauffe à 37°c, quand tu touches, ça peut te faire penser à plein de trucs profonds. apres ça peut laisser des sequelles. genre tu touche ton mec et hop flashback. Un peu comme un gars qui aurait bossé 2 ans dans un kfc et qu'on inviterait à se taper un seau de chicken wings. ou une mome qui aurait plus fait de vélo pendant 5 ans.

bref, c'est pas super la joie. Mais bon, c'est qu'vrai avec l'habitude tu peux te poser moins de questions. Mais un jour, tu risques peut etre de voir ton instinct de mamifere solidaire de son espece se reveiller et créer un crack dans ton taux d'endomorphine et de te retrouver les veines à l'air avant d'avoir eu le temps de dire ouf. ouais là je sort du sujet.

bon là j'ai cité les obstacles materiels et/ou biologiques qui existent encore chez l'homme à mon avis. chais pas ce qui se passe quand on tue quelqu'un par telepathie. mais ça doit aussi etre embetant car d'une maniere ou d'une autre tu dois te representer ta victime, et, à moins de fonctionner comme un aimbot, ça peut poser des problemes. Pour rassurer ceux qui me prendrait pour un psychopathe, j'aurais bien exposé d'autres raisons, plus subjectives, mais comme c'est pas le sujet, bah j'en parle pas.

[Klaim]

Putain yak maintenant je suis mort de rire et ya mon patron qui lorgne bizarrement dans ma direction c'est malin >__<;

[TRANTKAT]

...la vision qu'on se fait des extra-terrestres , c est toujours une vision déformée de nous-mêmes...

Oui, l'antropomorphisme... la limite de notre connaissance, donc de notre imaginaire... On a du mal à donner une autre forme que "nous-même" à l'eventualité d'une autre forme de vie intelligente.

...enfin ...
Je ne dis pas qu'une vie extra-terrestre n'existe pas. Je dis juste que j'aurais tendance à voir des bestiaux genre alien que des ET a forme humanoïdes...

... ça reste de l'antropomorphisme, et ça rejoint le clivage homme/bête.

Dans un principe de "conte", donner une forme "monstrueuse" à l'étranger revient à le diaboliser/condamner... alors que le rendre identique à notre forme aide à l'assimiler comme "semblable" donc potentiellement ami.


En dehors de ça, d'un point de vue théorique (ou en roman de SF) on a fait le tour des idées que l'humain peut se faire "à priori" d'une forme de vie extra terrestre intelligente.

Déja, l'intelligence telle que nous la concevons, réduit pas mal le champs d'exploration même si certains essayent de l'élargir: il reste dans un champs reférentiel terrestre... de ce que nous pouvons observer ou interpréter, ce qui revient au même.
Cette investigation sur l'intelligence "venue d'ailleurs" sert surtout à mettre en abime nos propres cultures: c'est toujours de l'antropomorphisme.

... au delà de ça, les formes physiques de cette vie extra-terrestre ont aussi toutes été abordées: de l'état "purement spirituel" (sans matière) au monolythe noir en passant par des babouins à carapace rouge, des poulpes massifs comme des planètes, des végétaux dont les spores pensent, des roches télépathes, etc...
On en revient toujours à nos référents.

Il faut lire "Cosmos" de Carl Sagan, dont un énorme chapitre parle de ce sujet, avec de très sérieuses hypothèses sur le principe de vie extra-terrestre avec comme point de départ l'univers en tant que biosphère, au lieu du champs restrictif planétaire...

Finalement la plus grande religion au monde c'est la télé, quand on y pense...

Autant je trouve tout le reste de ce que tu as dit fort juste -en particulier ce que tu dis sur "tuer c'est maâÂl"- autant sur le coup, je n'acquièsse pas...
Opium du peuple, oui... le pain et les jeu toussa... mais religion, non.

Non, la religion c'est la réussite sociale dans une société de consomation, donc le POGNON! ( ^___________^; ) Oui... je sais... je sais... ces idées sont datées et d'aucuns diront que c'est faux, que c'est simpliste et blabla bli et blabla bla... ce qui prouve que la religion capitaliste a gagné puisqu'elle aveugle ceux qui y baignent.



... en parlant d'existentialisme, j'ai vu "I love/heart Huckabees" de David O. Russell, hier soir...
C'est très bavard mais très décalé et fort juste: Je le conseille









Edit> Ah oui... au départ je postais pour dire ça:

Balak m'a parlé de la théorie de Douglas ADAMS qui "démontre" la création de Dieu par les hommes et pas l'inverse:

... Partant du principe que l'homme, observant la nature de l'interieur de son égo et ne comprenant pas bien tout ce qui se passe, ajoutant à ça que l'homme fabriquait des choses pour sa survie puis pour sa culture, il s'est mis à assimiler sa propre capacité à fabriquer des objets à la nature environnante:
Chaque chose qu'il n'avait pas lui-même fabriquée avait dûe l'être par quelqu'un d'autre... il l'appela Dieu.

... depuis, ça n'a pas changé: c'est le fondement de l'existentialisme... nous sommes incapable de ne pas nous poser de questions... et nous voulons des réponses (c'est surtout sur ce point que ça pose des problèmes)... nous révons de stabilité, d'eternité... enfin bref.

... ça rejoint en grande partie ce que je disais en haut à propos de notre vision de l'intelligence extra-terrestre.

Dieu est un extra-terrestre. (Oui, ça a déjà été fait, bien sûr.) ^^

[Klaim]

Déja, l'intelligence telle que nous la concevons, réduit pas mal le champs d'exploration même si certains essayent de l'élargir: il reste dans un champs reférentiel terrestre... de ce que nous pouvons observer ou interpréter, ce qui revient au même.
Cette investigation sur l'intelligence "venue d'ailleurs" sert surtout à mettre en abime nos propres cultures: c'est toujours de l'antropomorphisme.

Marrant, ya le même problème sur l'intelligence en intelligence artifficielle (en vie artificielle aussi, mais c'est encore plus abstrait).

Le pognon comme religion......a merde c'est vrai que j'ai tendance à réduire tous mes problèmes à des problèmes de pogon. Mais pourtant.....le fric....c'est chic.....c'est un monde magnifique....(celui qui donne le nom de l"oeuvre" dont est tirée cette réplique gagne un point Guilty Pleasure)...

Ce qui est con, c'est que quoi qu'on dise, aujourd'hui quasimment tout à un peu de dépendance au matériel, et donc au pognon...

Mais a vrai dire, c'est pas si triste que ça, quand on y pense.

[patrouchef]

"Dieu est un extra-terrestre."

Vorillon, sort de ce corps !

[koneko]

keuvinne > oui mais je partais sur le principe que la télé est le vecteur de manipulation des masses par ceux qui controlent financierement la société, a travers elle, ces personnes (eux-meme menés par le bout du nez par l'envie de toujours gagner plus d'argent) decident de l'opinion publique et patati et patata, tu vois? (ouais j'ai trop parlé aujourdhui la je fatigue, mais contente qu'y'en ai au moins un qui ai pigé mes discours - je n'en attendais pas moins de toi )
*edit* en plus je suis ignare sur les trucs du genre "existiencialisme" , mais alors j'ai vraiment pas de culture moi, que je me demande d'ou je sors c'que je dis... pis j'peux meme pas lire de bouquins avec mes pb d'attention... è_é groumph

[TRANTKAT]

Ah oué! Tu assimilais la télé à la messe, en fait.


... cette communion autour du dernier prèche dont les ouailles peuvent discutter le lendemain, ce qui les grandit spirituellement et renforce la cohésion sociale:

-T'as matté "Combien ça coûte", hier?
-Oué, tavu c'est abusé comme on paye trop des impôts pour rien!!
-Klèr! ça m'fout trop les glandes, ces enkchulés d'fonctionnaires, là... Pfff
-T'as trop raison... et t'as matté la Star Ac' après?

^^;

[koneko]

ouais, la messe, si on veut, enfin on peut comparer a un peu tout, le sage au coin du feu, le.. euh... non tsé quoi mon deuxieme neurone s'est rendormi... j'vais m'arreter la pour ce soir, mais vraiment... avant de me fouller l'autre, quoi...

[TRANTKAT]

Oké...



u3u

[jem]

D'autre part, une question qui pourrait t'interesser Klaim, c'est 'pourquoi ca me tombe dessus': je m'explique: dans les religions antiques, les dieux sont surhumains certes mais quand meme tres proches des humains, generalement bons etc... et evidemment ils se mettent en colere ou bien ils te punissent si tu "agis mal". Et en general il n'y a pas de notions de paradis, enfer etc... ou plutot il n'y a qu'un enfer, celui de Hades par exemple, ou tout le monde va, un coin plutot terne et morne.. Du coup les gens profitent de leur vie "terrestre" (mine de rien, la seule chose dont ils soient surs de profiter).

Ca c'est pas très vrai. Dans l'antiquité il y avait un paradis pour les grands héros : "Les Champs Elysées"

[patrouchef]

"dans les religions antiques, les dieux sont surhumains certes mais quand meme tres proches des humains, generalement bons etc... et evidemment ils se mettent en colere ou bien ils te punissent si tu "agis mal""

houlà, attention...

les dieux antiques étaient particulièrement égoistes dans leurs cultes, et les humains n'étaient là la plupart du temps que pour servir leurs desseins.

Ils règlent souvent leurs conflit en se vengeant sur le petit préféré de tel autre dieux, ou ruine sa vie pourtant vertueuse. Y a qu'à voir ce qui est arrivé à Hippolyte, fidele suivant d'Artémis qui devient l'individu à abbatre pour Aphrodite.

On trouve quelques récits ou les dieux antiques récompensent les humains, mais c'est surtout quand ces derniers les aident, ou quand ils sont les batards d'un dieux un peu volage ( genre Zeus, qui a doit facilement pouvoir revendiquer la paternité de la moitié des héros grecs ).

[yak]

Ben fred, faudra reviser ta mythologie, mon vieux

[pasteqman]

Un Dieu extraterrestre ? Ca ne fait que déplacer le problème.

Personnellement, je préfère mille fois l'idée d'être du plancton évolué.

*edit* en plus je suis ignare sur les trucs du genre "existiencialisme" , mais alors j'ai vraiment pas de culture moi, que je me demande d'ou je sors c'que je dis... pis j'peux meme pas lire de bouquins avec mes pb d'attention... è_é groumph

Tu peux y arriver ! et éventuellement te faire préscrire un sédatif léger pour t'assister...

Ou bien... http://www.charabia.net/gen/gendisp.php?gen=1