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[Balak]

C'est pour ça qu'avant de se lancer dans un débat, il faut se mettre d'accord sur le vocabulaire employé.
Bien souvent les discussion ne mène à rien parceque bien que les personne utilisent les mêmes mots, ils n'ont cependant pas la même signification, ou ne renvoient pas aux même concepts, à la même expérience.
prenez le mots "Dieu", par exemple.
chez les personnes croyante, ce mots est synonyme de réconfort, renvoie à leur foi, alors que chez les athées, dès qu'il est utilisé on se met sur la défensive, l' a priori est négatif.
avant toute discussion de fond, notre vocabulaire est biaisé car implicitement déjà orienté. C'est ce qui a fait dire a des philosophe tels que des logiciens comme Wittgenstein que bien peu de discours sont valides. Et c'est pour ça que Socrate, avant de se lancer dans un questionnement sur tel ou tel sujet, demandait à son interlocuteur quelle signification avait pour lui certains concepts, comme la Liberté, la Justice, etc., sinon le débat finissait toujours le bec dans l'eau, les gens reprennent leur billes à la fin et rien n'a bougé d'un poil (ça s'appelle une aporie, prenez vos cahiers bleus à spirale et notez en rouge).

[Catox]

pff...
moi j'ai l'impression qu'on sait plus de quoi on parle... ou qu'on mélange tout.
comment disait trantkat déjà ? "la sexualité, dont on parle actuellement à tord et à travers"

1. La sexualité des enfants, c'est un sujet.
2. La pédophilie au sens littéral du terme, c'est à dire l'attirance sexuelle por des enfants, c'en est un autre, à peine lié au premier tant qu'il ne s'agit que d'attirance.
3. La pédophilie au niveau passage à l'acte, c'est encore une autre question, tout à fait liée au premier sujet cette fois
4. La représentation graphique de la pédophilie, c'est encore autre chose... qui peut être lié au 2ème point, mais pas forcemment.

*viens de voir le post de Balak*
aporie

Pour ce qui est du rapport avec la violence, je suis pas d'accord avec toi Judas. La pornographie a en général des fondements de violence. Que ce soit des rapports bestiaux consentis, ou de la soumission, en général, un film de boule c'est "bam bam bam bam bam" (si tu vois à quoi je fais allusion)
Et quoi qu'il en soit, le lien qui était fait avec les films violent l'étaient seulement pour leur rapport à l'interdit. On nous montre des gens qui se flinguent joyeusement, en allant même jusqu'à nous donner leurs bonnes raisons de le faire (il a écrasé mon chien ! salaud !!)

Tu te trompes aussi à mon avis quand tu parles de "parler du problème pédophile". Ce n'est pas le but de ces mangas, même si certains pourraient tout à fait servir cette cause.

enfin, bon... moi j'ai envie de te demander Judas, c'est quoi le problème en fait ? tu parles de quoi là ?

Catox

[TRANTKAT]

En effet, il ne faut pas faire d'amalgame et bien cerner les sujet qu'on aborde en employant une terminologie précise et commune, sous peine de s'égarer...

Aux vues du nombre de manga exploitant le viol ou la pédophilie que j'ai pu feuilleter, je peux dire qu'en partie, ces auteurs jap ont tendance à terminer leur histoire de cul par une puniton du violeur, et parfois par une mort violente...
Donc dans un premier temps ils exploitent leur fantasme, parfois en montrant bien la violence faite à la victime... Violence qui fait partie du plaisir, par la douleur de la victime, sa peur etc...
Mais dans un deuxième temps, il se "rachète" en se plaçant lui-même en tant que pervers, et se juge lui-même coupable, se condamnant à mort par la même occasion...
Certains leur feront un procès d'intention et diront que c'est une fausse justification, mais je ne le pense pas:
J'y vois juste la preuve que les auteurs qui pratiquent ce genre de démonstration savent que c'est un fantasme et le vivent réellement comme tel tout en sachant que c'est condamnable de passer à l'acte...

La morale est-elle sauve pour autant ?....

[Nerhu]

En effet, il ne faut pas faire d'amalgame et bien cerner les sujet qu'on aborde en employant une terminologie précise et commune, sous peine de s'égarer...

Aux vues du nombre de manga exploitant le viol ou la pédophilie que j'ai pu feuilleter, je peux dire qu'en partie, ces auteurs jap ont tendance à terminer leur histoire de cul par une puniton du violeur, et parfois par une mort violente...
Donc dans un premier temps ils exploitent leur fantasme, parfois en montrant bien la violence faite à la victime... Violence qui fait partie du plaisir, par la douleur de la victime, sa peur etc...
Mais dans un deuxième temps, il se "rachète" en se plaçant lui-même en tant que pervers, et se juge lui-même coupable, se condamnant à mort par la même occasion...
Certains leur feront un procès d'intention et diront que c'est une fausse justification, mais je ne le pense pas:
J'y vois juste la preuve que les auteurs qui pratiquent ce genre de démonstration savent que c'est un fantasme et le vivent réellement comme tel tout en sachant que c'est condamnable de passer à l'acte...

La morale est-elle sauve pour autant ?....

La morale, sauve ? Je ne pense pas
Tu ne vas pas me faire croire que le lecteur se serait coltiner une dizaine de pages, avec force scènes de Q, pour avoir le plaisir de savoir qu'à la fin le méchant meurt, comme la lie de la société qu'il est.
Je pense que le lecteur prend son pied autrement qu'en connaissant le dénouement de l'histoire (s'il arrive jusque là) comme ce serait le cas d'un bon roman.
On connait tous très bien la finalité de ce genre de mangas, et je ne pense pas ton exemple très convaincant
Oui oui c'est bien un procès d'intention que je fais là

Mais, si l'auteur se sentait à ce point mal pour qu'il ait besoin de faire mourir le méchant à la fin, ben, son manga il est peut-être pas obligé de le dessiner. Ca lui économiserait un crime symbolique peut être ?

C'est fou, pas un seul d'entre nous (du moins je l'espère) ne fera ici l'apologie de la pédophilie, mais on arrive tout de même à ne pas se comprendre...
Sur quoi ne sommes nous pas d'accord au fait ?
Une mise au point a été tentée par Catox mais sans aller jusqu'au bout me semble-t-il...
Courage, on y arrivera !
A quoi ? A tomber d'accord ?
Je ne sais pas... j'espère quand même pas

PS: Balak, tu as fait des études de philo ? Parce que les auteurs que tu cites, Witty en fait parce que Socrate... même Bush doit le connaître, je les ai bien connus lors de ma première année de philo à la fac

[Balak]

nerhu: ouais, Bac+2 les enfants, un DEUG de philo dans l'escarcelle, j'connais des mots compliqués avec des "h" et des "y" dedans que tu sais jamais où les mettre. >0</


mais bon, j'ai raté 2 fois ma licence, ça m'a pété les couilles la philo universitaire.

[Catox]

tiens, je crois pas avoir vu autant de "punition du violeur" que ça moi...

mais je crois pas ni que ça sauve la morale, ni en fait qu'il y ait une morale à sauver...

moi j'aimerais vraiment comprendre en quoi la comparaison avec les films à meurtres ne tient pas.
Exemple second degrès : c'est arrivé près de chez vous. Est-ce que la morale est sauve parce que c'est pour rire ?
Il y a certainement des tas d'exemple premier degrès... Bon alors quel est l'état de la morale dans ces cas là ?


quand au fait de continuer un manga jusqu'au bout. Honnêtement, un des premiers doujin extrème de ce genre que j'ai vu (underground d'Akkan bi) m'a franchement mis mal à l'aise. L'expression de Sakura lui donnait l'air d'être à l'agonie... c'était malsain quoi. Ben j'ai quand même été jusqu'au bout, me demandant peut-être jusqu'où ça irait...

Tiens, je t'arrête quand même tout de suite sur la qualité. Je dirais que les proportions de beau et de pas beau sont équivalentes aux mangas normaux... Sauf que je connais moins de mangas normaux pas beaux puisqu'ils sortent moins en france. Non, il y a franchement des trucs bien.

Au passage, t'es peut-être un peu extrème dans tes propos quand tu parles "d'apolotie de la pédophilie"... Selon toi on serait soit complètement pour, soit complètement contre ? Et complètement pour ou contre quoi au fait ?

sinon, je suis pas allé jusqu'au bout, mais il faudrait que je dévelloppe quoi selon toi ?

Catox

[Nerhu]

En fait, je me demande si le problème ne peut pas se résumer en une question ?
Le consommateur de doujins mettant en scène des enfants, consentant ou non, doit-il se sentir coupable, ou non ?
Et, dans les deux cas, pourquoi ?

Objectivement, je pense que dans notre société actuelle, il est anormal qu'il ne se sente pas coupable. Ou alors, la morale ne fait pas bien son boulot. (bien qu'il ne faupas voir la morale comme quelquechose de systématiquement répressif ou catrasteur. Comme dit plus haut, la morale est ce que l'Homme en fait. Et, pour faire plaisir à Balak, après tout, quelque que soit son essence, c'est à l'homme d'agir en dernier lieu. C'est lui le véritable acteur moral (d'après Heidegger ou Merleau Ponty, mais je crois que les deux partagent le même point de vue).
Maintenant, qu'en est-il de son fort intérieur ?
Comment se considère-t-il s'il se pense capable de maîtriser, ou non, ses phantasmes, etc...

Je laisse volontairement de côté la dimension esthétique du problème. Ca en revient pour moi à se demander si les films de Q ont un bon scénario. C'est une question inutile je pense.

[Catox]

ben certains se sentent coupables, et d'autres pas.
Mais contrairement à ce que tu penses, moi je crois que ce n'est pas "grâce" à la morale qu'on se sent coupable, mais bien "à cause" d'elle. C'est ce sentiment de culpabilité qui crée la névrose dont on parlait plus tôt.

ceux qui ne se sentent pas coupables sont certainements anormaux, mais ils ont certainement raison de l'être. S'ils ne fantasment pas sur ces images (simple intérêt graphique/artistique), ils ne les prennent que pour ce qu'elles sont. Et dans le cas contraire, tant qu'ils ne font de mal à personne, qu'ils "se maitrisent", tout va bien dans le meilleur des mondes. Ils reconnaissent pleinement leurs fantasmes tout en sachant qu'il y a un pas entre le fantasme et la réalité... je rappelle que dans l'absolu, et là je cite le doc : "le fantasme ça ne se réalise pas"

La morale, aujourd'hui, c'est cet espèce de gros mélange qui fait qu'on juge les gens sur des apparences et des à priori, plutôt que sur leurs actes et ce qu'ils sont réellement.

Catox

[Chron]

Balak : Philosophe et amateur de Bouncing breast...
Pour le coup, tu me troue là, gros....^__^
@+
Chron

[Nerhu]

Catox: mais sans morale, c'est le relativisme qui nous guette. Chaque avis , chaque valeur seraient alors égaux à tout autre. Je ne pense que cela soit réaliste. Il y a à mon avis une juste attitude à adopter face au problème qui nous concerne car je reste persuadé qu'il existe un Bien, comme un Mal, en soi.
Mais je ne pense pas pour autant... enfin, je ne devrais pas penser pour autant que le 'déviant' est obligatoirement dans le faux, que l'on doit le "condamner à mort". Il y a d'autres interprétations possibles et pas forcément sentencieuses.
Mais ne vois pas forcément la morale/ l'éthique si tu préfères, comme quelquechose de négatif. Nous ne sommes plus aux temps où celle-ci émanait directement du Clergé et de ceux chargés d'interpréter la volonté divine. La morale n'est "plus" que ce que les hommes en font.

Maintenant, je ne pense pas que ce type de manga participe au bonheur de l'humanité car, qd bien même ce ne seraient 'que' des images (et là, je ne suis pas d'accord avec toi, car au-delà de ces images je vois un respect des personnes bafoué mais bon, on en a déjà parlé), personne ne s'en trouve grandit...


PS: en ce qui concerne 'l'apologie de la pédophilie', si tu me relis tu comprendras mieux ce que je voulais dire.
Texto: "C'est fou, pas un seul d'entre nous (du moins je l'espère) ne fera ici l'apologie de la pédophilie, mais on arrive tout de même à ne pas se comprendre... "
Je ne dis absolument pas que si on est pas d'un bord on est forcément de l'autre


Sur ce, je pars en vacances sur la côte atlantique !
BONNES VACANCES A TOUS

[Catox]

Catox: mais sans morale, c'est le relativisme qui nous guette. Chaque avis , chaque valeur seraient alors égaux à tout autre. Je ne pense que cela soit réaliste. Il y a à mon avis une juste attitude à adopter face au problème qui nous concerne car je reste persuadé qu'il existe un Bien, comme un Mal, en soi.

c'est marrant, parce que j'ai tendance à me considérer comme plutôt relativiste justement... (au sens où je pense que tout est relatif - je sais pas s'il y a une philosophie relativiste ou un truc du genre)
Pour moi, le bien et le mal, c'est une peu les conséquences de nos actes sur les autres. Le respect dont tu parles dans une parenthèse plus loin, c'est bien plus complexe...
mais je vais t'en sortir une bonne : il y a des gens qui ont été abusés étant jeunes, qui en ont un mauvais souvenir (je préfère préciser), mais qui aiment malgrès tout les mangas de ce genre, sans pour autant passer à l'acte... c'est assez étonnant quelque part : c'est leur propre respect qu'ils baffouent.
Je crois que respecter quelqu'un c'est d'abord éviter de le faire souffrir... pas se poser des limites quand ils sont pas là.

Mais je ne pense pas pour autant... enfin, je ne devrais pas penser pour autant que le 'déviant' est obligatoirement dans le faux, que l'on doit le "condamner à mort". Il y a d'autres interprétations possibles et pas forcément sentencieuses.

c'est déjà ça ^^
mais tu penses tout de même que c'est un déviant... déviant d'un genre de droit chemin, d'une norme... bref, ça en fait un marginal, non ?

Mais ne vois pas forcément la morale/ l'éthique si tu préfères, comme quelquechose de négatif. Nous ne sommes plus aux temps où celle-ci émanait directement du Clergé et de ceux chargés d'interpréter la volonté divine. La morale n'est "plus" que ce que les hommes en font.

que tu crois. Je pensais à ça l'autre jour en lisant ce thread : l'Eglise des temps modernes, c'est les Médias, tout simplement.

Maintenant, je ne pense pas que ce type de manga participe au bonheur de l'humanité car, qd bien même ce ne seraient 'que' des images (et là, je ne suis pas d'accord avec toi, car au-delà de ces images je vois un respect des personnes bafoué mais bon, on en a déjà parlé), personne ne s'en trouve grandit...

en même temps, ce n'est pas une nécessité...

PS: en ce qui concerne 'l'apologie de la pédophilie', si tu me relis tu comprendras mieux ce que je voulais dire.
Texto: "C'est fou, pas un seul d'entre nous (du moins je l'espère) ne fera ici l'apologie de la pédophilie, mais on arrive tout de même à ne pas se comprendre... "
Je ne dis absolument pas que si on est pas d'un bord on est forcément de l'autre

tu ne dis pas non plus ce que c'est que "faire l'apologie de la pédophilie" ^^

Sur ce, je pars en vacances sur la côte atlantique !
BONNES VACANCES A TOUS

ah ben mince...
bah bonnes vacances alors ^^

Catox

[Judas]

g l'impression que ce thread ou ce debat c devenu le jeu de celui qui pisseras le plus longtemps.

oui je sais, ca fait un choc ce genre de propos apres toutes les bonnes paroles des 2 dernieres pages.


Xav je t'en supplie, dors, reposes toi, arrete de bosser passeque la je te sens mega sur la defensive depuis un mois et ca deviens dur de poster quelquechose sans risquer de se prendre une claque virtuelle.

[Rafchan]

oé xav, va tirer un coup, ça nous fera du bien ...

[Judas]

Pour ce qui est du rapport avec la violence, je suis pas d'accord avec toi Judas. La pornographie a en général des fondements de violence. Que ce soit des rapports bestiaux consentis, ou de la soumission, en général, un film de boule c'est "bam bam bam bam bam" (si tu vois à quoi je fais allusion)
Et quoi qu'il en soit, le lien qui était fait avec les films violent l'étaient seulement pour leur rapport à l'interdit. On nous montre des gens qui se flinguent joyeusement, en allant même jusqu'à nous donner leurs bonnes raisons de le faire (il a écrasé mon chien ! salaud !!)

je disais juste que ct pas forcement une bonne idee de comparer les films violents (ou l'on sait que c "pas pour de vrai") et des films de q (ou c pour du vrai, meme si il y a simulation d'orgasme chez la femme). Comment dire...j'adore La revanche des zombies mangeurs de cervelles venant de la planete Zorblib ainsi que Kryst corps legion 3 le reretour mais j'irais pas voir un snuff.

g rien contre un bon porno non plus (quoiqu'aujourd'hui la qualité c plus ca) mais c pas la meme chose qu'un film d'action, bien que je concede toutafait qu'il y a une forme de violence dans le porno (bien que ce ne soit pas forcement ca que je recherche).

Tu te trompes aussi à mon avis quand tu parles de "parler du problème pédophile". Ce n'est pas le but de ces mangas, même si certains pourraient tout à fait servir cette cause.

pourtant sur le forum certains affirment que le manga hentai sert bien cette cause en servant de soupape de securité. Je ne crois pas que les auteurs de mangas a tendances pedophiles les fassent dans ce sens la. Sur mon post precedent (pas celui juste avant, celui de la page 5) je disais juste que si reelement l'art veux aider a parler du probleme pedophile ce n'est pas en se complaisant dans des scenes de viol.

enfin, bon... moi j'ai envie de te demander Judas, c'est quoi le problème en fait ? tu parles de quoi là ?

desolé , si mon post semblait confus ou hamalgamant divers sujets , mais je tentais de donner mon avis sur differents posts precedents dont je ne partagait pas forcément l'opinion et du coup, ca donne peut etre la sensation que je ne sais pas de quoi je parle, ou plutot que je confonds un peu tout. Le probleme c'est que c tout les hamalgames ont debutées avant que je ne post quoi que ce soit.


alors pour faire simple (apres vous pourez vous ruer sur moi) je vais donner un exemple personnel, peut etre que ca m'aidera a m'exprimer correctement. Moi j'ecoute essentiellement du metal, musique réputée comme violente, vulgaire, xenophobes par pas mal de gens. Pourtant malgré mon niveau deplorable en anglais, je peut prendre des heures a decripter les textes de mes groupes favoris, parce que j'aime savoir de quoi ca parle, mais egalement pour etre sur qu'aucune de ces chansons n'aient de texte raciste ou tout simplement qui ne conviennent a mes principes sur la vie et le respect d'autrui. Je fais aussi attention aux messages parfois bien dissimulés, bref je ne pourrais pas garder ou ecouter un album dont les textes sont humiliants ou diffamants pour une categorie de personne, et meme si je trouve la musique geniale. Je vois pas pourquoi je n'en ferais pas de meme pour tout autre artiste. Maintenant,je ne dis pas qu'il faut bruler les mangas hentai ni leur auteurs, ca n'a jamais eté mon propos. Je dis simplement que personnellement je serais imcapable de garder chez moi ou de lire une oeuvre qui fantasme sur les touts petits.

[Catox]

c'est intéressant ^^

je disais juste que ct pas forcement une bonne idee de comparer les films violents (ou l'on sait que c "pas pour de vrai") et des films de q (ou c pour du vrai, meme si il y a simulation d'orgasme chez la femme). Comment dire...j'adore La revanche des zombies mangeurs de cervelles venant de la planete Zorblib ainsi que Kryst corps legion 3 le reretour mais j'irais pas voir un snuff.

Oui mais on comparait les films violent aux mangas hentais pédophiles. C'est à dire deux expressions fictives d'un interdit.
après, comme tu parlais du "lien qu'il n'y a pas entre le sexe et la violence", je suis partit là dessus, mais c'est une autre histoire en fait ^^

pourtant sur le forum certains affirment que le manga hentai sert bien cette cause en servant de soupape de securité. Je ne crois pas que les auteurs de mangas a tendances pedophiles les fassent dans ce sens la. Sur mon post precedent (pas celui juste avant, celui de la page 5) je disais juste que si reelement l'art veux aider a parler du probleme pedophile ce n'est pas en se complaisant dans des scenes de viol.

hum... Le chocolat n'est pas "fait" pour être un anti-dépresseur, ça n'empèche qu'il peut avoir cet effet là ^__^;;
Le but des mangas de ce genre n'est probablement pas de servir de soupape... ce serait la meilleure, genre l'auteur qui expliquerait dans une interview "grâce à mes mangas pédophiles, je sauve des dizaines de petites filles en créant une soupape pour les pauvre..." stop. Non, c'est pas le but. Ca n'empèche pas que ça a peut-être cet effet là malgrès tout.


Enfin, ton exemple des paroles de chansons racistes est assez intéressant.
Il y a quand même quelques différences. La plus grosse, c'est que les propos racistes peuvent arriver aux oreilles des peronnes "critiquées", et peuvent les blesser réellement... pour être exact, je ne vois pas comment ces propos pourraient avoir un autre but. (si ce n'est convaincre les autres de la valeur de ces propos)
Un manga de cul ne cherche pas à critiquer ou à dénigrer quoi que ce soit. Il ne propage pas à priori de bonne parole... Il y a bien les anciennes victimes, mais, si on oublie le fait qu'on ne tombe pas "comme ça" sur ce genre de manga, le fait est qu'ils ne sont pas fait pour leur faire du mal...
On peut pas vraiment en dire autant de paroles xénophobes, si ?

Peut-être que ce qui te gène c'est la possibilité qu'il y ait un côté "propagandiste" dans ces mangas... mais si c'était le cas, il y aurait des milliers de viols au japon...

alors la question est peut-être de savoir ce qui est bien ou mal.

"Je dis simplement que personnellement je serais imcapable de garder chez moi ou de lire une oeuvre qui fantasme sur les touts petits."
Et tu as bien raison...
mais je crois que la question n'est pas de savoir si on doit aimer ou pas ce genre d'oeuvres... J'ai personnellement beaucoup de mal à comprendre le sado-maso.

Catox