qbs a écrit :et puis meme .....parfois je me sens attiré vers des gamines de 10 ou 12 .....on se dit merde je suis pedophile .....mais bon je sias pas ya quelque chopse qui se degage ........bien sur je ne fais rien .......mais c est un sentiment humain que tout le monde peut avoir
non, j'espere que tu te plantes.
de plus la banalisation a toujours été un trucs qui me revolte. je me retiens pour ne pas te dire des choses qui depasserai ma pensée
qbs a écrit :alors voila ...je m excuse encore de tout ca et que ca ait pu blesser des gens ....je voulais pas .......
...
Edit: après avoir lu le lien de tsuka, très bien argumenté et plein de bon sens, j'aimerai moderer mon propos mais cela m'est impossible. c au dela de mes forces. je dois etre psychorigide.
chuis tout a fait d'accord avec 34 sur plusieurs points mais je constate que le probleme est que des gens ne voient toujours pas ou est le mal. combien de temps avant que les discours educatifs n'arrivent à percer jusqu'a eux ?
enfin bref je suis convaincu du fondement de ton intervention et de sa justesse. Seul l'education pourra nous permettre d'evoluer. Mais là ou il n'y pas debat, c'est dans l'association de termes à connotation positives à des oeuvres complaisantes en ce moment... parce que ça ne vaut que pour des gens correctement eduqués capable à priori de distinguer le fond et la forme et trop de gens comme tu dis doivent encore etre eduqués
...
quand on apprend une matiere on commence par les leçons elementaires or pour moi, le niveau de la discussion s'apparente à des lecons pour un niveau intermediaire
pour reprendre le vieil adage, si tu donne un poisson à un homme tu le nourris un jour, si tu lui apprend à pecher il se nourrira toute sa vie......... mais s'il met trop de temps à apprendre à pecher donne lui quand meme du poisson sinon il va mourir de faim...
Tsuka> Merci pour ce lien: explication claire et concise!
(Dany fait du manga pédo?! )
Qui l'eut creut :\ ... ils auraient quand même pu faire l'effort de trouver une image de ces mangas qui allient souvent violence et sexualité ...
Merci pour tes extraits d'articles, très intéressant.
Je me permet egalement de copier-coller l'article que j'avais linké :
Psychanalyse d'une BD
Thémélis Diamantis, vous êtes docteur en psychologie et psychanaliste à Lausanne, que pensez-vous de cette image de bande dessinée?
Thémélis Diamantis: La femme a un corps exagérément érotisé par rapport à l'expression du visage, qui est celui d'une petite fille. Une technique souvent utilisée dans certains mangas (ndlr: bandes dessinées japonaises qui allient souvent violence et sexualité). Derrière le personnage central, des êtres inquiétants, mi-hommes mi-bêtes, approchent. Avec l'effet de l'ombre, poignards et pénis se confondent. L'image plairait sans doute à un pédophile. Mais pas seulement, elle peut plaire à tout le monde.
Y aurait-il chez chacun des pulsions pédophiles?
A des degrés infiniment variables, oui. Mais notre société, et avec elle fort heureusement une majorité de ses membres, les condamne. C'est pourquoi, il n'existe pas de profil type du pédophile et vouloir diaboliser le phénomène, c'est l'empoigner par le mauvais bout. Les pulsions libidinales et mortifères sont universelles et ancrées en chacun dès le plus jeune âge. Ce qui change, selon les sociétés, les époques ou les individus, c'est le degré de refoulement que connaissent ces pulsions, ainsi que la manière de les sublimer. A l'état "brut", elles contrecarrent le projet d'une vie pacifique en société.
Pourtant, des représentations de viol en dessin ne sont pas interdites: or l'on dit souvent que d'une représentation à l'acte, il n'y a qu'un pas...
Ce n'est pas vrai. On s'interdit la plupart du temps en acte ce que l'on se permet en représentation. Au vu de la violence sur les écrans, nous vivrions une véritable hécatombe. Tout consommateur de mangas n'est pas un violeur en puissance. Cependant, il ne faudrait pas sous-estimer l'effet des images sur une personne faible structurellement. Je m'explique: la tentation est grande de rechercher dans le monde imaginaire certains plaisirs que la vie nous refuse et que nous-mêmes ne souhaitons au fond pas voir réalisés. Des nouveautés techniques sur le marché, comme certains jeux vidéos, certains films ou Internet etc... offrent par leur contenu mais aussi par leur forme, virtuelle, des lieux nouveaux à l'expression des désirs refoulés.
Faut-il parler d'un phénomène nouveau?
Non, les normes ont toujours été transgressées. Mais elles se sont aussi déplacées. Ainsi, la fornication avec de jeunes éphèbes n'était pas mal vue dans la Grèce antique. Et il n'y a pas si longtemps encore, certaines publicités étaient plus qu'ambigües: il y a dix ans, une boisson gazeuse se vendait en Suisse en représentant une mineure qui montrait ses fesses à un pompier, lequel les arrosait à l'aide d'une lance à incendie tenue à hauteur du pénis. Le slogan semblait anodin: "Rafraîchi instantanément". Message visuel: la fillette suscite un désir que le pompier, avec le profil de bon papa, assouvit. Rappelons que c'est l'excuse donnée le plus fréquemment par les pédophiles: "Mais enfin, elle/il aimait ça...". Une telle image choquerait certainement les consciences aujourd'hui.
Conséquence de l'affaire Dutroux?
Notamment. L'amplification médiatique concernant les actes pédophiles et dans ce cas meurtrier a donné à notre société un miroir qui nous renvoie quelque chose de notre propre image que nous avons appris à refouler. C'est cela qui nous est intolérable.
qbs > J'ai pas mal hésité avant de poster mais une phrase de 34 m'a un peu étonné, donc j'aimerai essayer de comprendre.
34 a écrit:" Tu continue de m'épatter par l'exporession de ta sensibilité totalement ignorente des conséquences sur le "public"... "
Je me pose une question quand même, vraiment par curiosité... En créant ce topic tu avais conscience que ca allait partir en couille ? Parce que là coup sur coup avec le topic de la partooz cosplay 2nd guerre mondiale, l'impression que ca me donne c'est que tu le fais un peu exprès pour provoquer (je compte pas revenir sur la définition de ce mot, et j'ai tout à fait conscience que c'est une bonne chose que de vouloir provoquer des réactions, des sentiments etc... Bien que pour moi ceci n'est valable que si c'est pour en venir à une reflexion interessante, car choquer pour choquer, ca tout le monde pourrait le faire).
Bon ne crois pas que ce que je veux dire c'est que je pense que tu voulais vraiment blesser des gens, loin de là, mais tu souhaitais bien créer des reactions avec ce topic non ? C'était vraiment "juste" pour avoir un renseignement ? Tu n'avais reellement pas conscience de pouvoir "choquer" des gens comme semble le dire 34 (si j'ai bien comprit ce qu'il voulait dire)?
/!\ c'est juste pour essayer de comprendre hein, n'y vois aucune attaque de ma part, c'est juste que vraiment j'ai un doute.
34 > Merci pour tes liens et ces longs textes, je n'ai pas encore eu le temps de les lire, mais je trouve ca cool de ta part d'avoir prit le temps de faire ton dernier post.
edit: je sais, je suis un peu à côté du débat
Modifié en dernier par Kyal le dim. 16 janv. 2005, 17:46, modifié 3 fois.
yak a écrit :...je constate que le probleme est que des gens ne voient toujours pas ou est le mal.
?
Quels gens ne voient pas où est quel mal?
Qui a dit qu'il se branlait sur des images aussi sordides?
Ni Kioubi ni moi en tout cas.
Kioubi et moi n'avons jamais parlé du sujet précis de la pédophilie. En revanche, nous nous connaissons suffisament pour connaître nos perceptions respectives de sujet comme les dessins pédophiles: nous nous comprenons.
Ce que je reconnais volontiers c'est le fait que cette perception est trop subtile et complexe pour être exprimée pleine de sous entendus et de manière détachée sur un forum public.
... ça peut (et ça a) prété à confusion...
En outre, vous (les habitués des forums Catsuka) connaissez suffisament les personnages pour vous interroger calmement sur des positions aussi... INCOMPRÉHENSIBLES.
Je constate malgré tout, et à mon grand désarroi, les réactions premières sont de l'ordre de la charge haineuse immédiate, de la chasse aux sorcières plutôt que de l'ordre de la conversation intelligible.
Je ne jette la pierre à personne, même si c'est désagréable de se voir diabolisé malgré un passif commun sur un forum de discussion dans lequel on s'est exprimé sur maints sujets épineux... Je COMPREND et j'accepte ces réactions.
Mais il n'empèche que je suis en désaccord avec leur forme et une partie de leur fond.
Pour moi, il reste qu'il y a amalgame entre des choses qu'il est nécéssaire de discerner.
Donc je le répète: Il est mal de violer un enfant... Certes.
Mais ce n'est pas le sujet.
Edit> Kyal> Oui, c'est ce que je voulais signifier au sujet de Kioubi: Il est comme ça. C'est sa sensibilité propre et il n'y aucune démarche provocatrice intellectualisée derrière.
Kioubi est "innocent"...
Modifié en dernier par TRANTKAT le dim. 16 janv. 2005, 17:22, modifié 1 fois.
Et si il y a des gens qui ne sont pas sensible au dessin, au graphisme, a l'art ... normal qu'ils ne voient donc naturellement que le côté choquant dans ces illus.
Les MP d'hier soir avec Haribo m'ont fait prendre coscience, qu'en effet nous allions sans doute parfois trop loin dans l'expressions de nos recherches plastiques pour ne pas s'attendre à des réactions violentes... ou en tout cas de rejet.
Je ne m'étais jusque-là pas posé la question sous cet angle, tant il est vrai qu'on fini par ce sentir "comme chez soi" sur tes forums...
... et avoir l'aise qui va avec pour aborder n'importe quel sujet "entre-potes" de façon confiante.
... pour moi, c'est là qu'il va falloir désormais que certains se restreignent, et j'en fais partie, si l'on souhaite une "paix forumesque".
C'est un constat amer à mon goût, mais je l'admet.
Edit> Pourtant, ju'aurai vraiment aimé qu'un échange soit possible au sujet des images de cette nature.
Parce que leur richesse et leur diversité est énorme et amène aussi à s'interroger sur des aspects très sérieux du sujet de la pédophilie, de l'image de l'innocence dans l'inconscient collectif des sociétés industrialisées, et de toutes sortes de symboliques qui sont pour moi bien plus cruciales et plus vastes en terme sociologique que l'évidente condamnation du viol de mineurs.
L'enseignement des réalités sexuelles en vu de favoriser la capacité de résilience aux troubles psychologiques a parfaitement sa place dans les établissements scolaires. Mais jusqu'à ce que la majorité puisse appréhender ce sujet, il serait plus sage de prendre soin des personnes sensibles à ces déviances que de vouloir les éduquer de force.
Aussi juste soit-elle, une théorie psychanalytique ne peut pas réviser deux mille ans d'endoctrinement religieux par sa simple existence.
holà, je crois qu'il y a un malentendu. Je le sentais déja mais là au moins le malentendu est clair, on a rien compris à ce que je voulais dire dans mes derniers posts...
avertissement : passez votre chemin si c'est pour lire en diagonale car c'est un peu indigeste, et on peut comprendre tres facilement certaines choses de travers et s'enerver pour rien.
alors pour en revenir sur mon quote :
Le "des gens" ne s'adressaient surement pas a qbs ni à trantkat ni a qui que ce soit dans ce forum. Ce "des gens" désignaient dans ma tete tous les pedophiles de la terre : Des gens, donc, de tout age, de tous milieux, de toutes origines.. Mais ma façon de parler en employant parfois des euphemismes, en pensant qu'on me comprendrait, est parfois un mauvais procédé de communication.
Ce que j'ai ecris se place dans le contexte general du monde où nous vivons. Je ne pensais, alors, à ces instants, plus du tout au forum, mais à la population humaine terrestre.
Enfin quoi! Dans mon esprit, je suis à mille lieues, non, à des parsecs, d'accuser qui que ce soit, ici, de complaisance envers ça, tant je suis convaincu du contraire. Seulement je disait qu'il existe des gens dans le monde, tordus, mal intentionnés, ou non sensibilisés qui peuvent prendre ce genre de propos de travers et qu'à l'heure actuelle il vaut mieux faire passer un message clair, à la portée intellectuelle de tous les gens sur terre. (desolé, mais je precise sur terre systematiquement pour eviter que des extraterrestres viennent me faire suer aussi)
je n'ai fait aucun proces d'intention. Au contraire, j'ai même essayé a un moment de dire à qbs que je comprenais ce qu'il pouvait resentir et que l'on passe tous plus ou moins par les moments de reflexion decrits dans son post.
Seulement il faut se dire qu'on est dans un monde avec ses elements forts et ses elements faibles, qu'il faut sortir de temps en temps de son contexte personnel et voir dans un contexte general pour ne pas dire mondial, les conséquences memes involontaires d'idées trop evoluées, quand autour il y a ne serait ce qu'un auditeur inapte a recevoir le message.
exemple tres extreme et en aucun point comparable de ce que je veux denoncer :
Lenine a dit "a bas la bourgeoisie" ou un truc dans le style. Eh bien pol pot et les khmer rouges, qui savaient à peine lire l'ont compris au sens propre : allez! sous terre !!
Moi j'aurais dit a lenine, s'il avait posté ça sur catsuka : euh, fais gaffe, tu sais y a des cons qui risquent de comprendre de travers ce que tu dis, tu sais, attends encore un siecle ou deux parce que c'est pas encore le moment...
je dirai juste, pour finir, que quelque soient vos intentions, (sous entendons ce que nous voulons, là c'est permis...), parler de la pedophilie en commençant par louer le talent artistique qui se reflete dans des oeuvres pedophiles (au sens ou elles représentent des scenes erotiques pedophiles indépendamment des orientations de l'auteur) n'est pas la meilleure façon de faire en ce moment, dans le contexte de l'humanité actuelle. (trad : vu l'état de la pedophilie mondiale)
En fait ouais, pendant tout le long de ce thread c'etait ça que je voulais dire mais pas de la bonne maniere vu le nombre de fois où je suis revenu à la charge.
alors voilà, désolé si en ne voulant blesser personne tout en expliquant ma position je me suis emmélé les pinceaux.
euh sinon je le repete pour ce qui n'ont pas tout lu ou bien lu, je REPETE : je n'accuse personne dans ce forum de complaisance envers la pedophilie. D'abord, parce que je le pense, ensuite parce que de tout façon, je ne suis personne pour juger, même si on s'en fout de cette raison là. et je dis tout ça sincerement, SINCEREMENT.
et le gras aide comme repere pour me lire. ce n'est pas pour agresser mais pour valoriser les passages important.
ps :
1/ avant les derniers post, j'essayais plutot d'expliquer la position d'haribo et d'autres, moi meme etant un peu inconfortablement indecis, mais comprenant plus ou moins chaque partie. La pedophilie me degoute, certes, mais ce n'est pas la veritable raison pour laquelle je suis de l'avis d'haribo, ma raison est que ce n'est pas le moment d'en parler de cette façon, d'où ma position au depart un peu en retrait.
2/ non, je me chie pas dessus, seulement je tiens à etre compris.
3/ chuis dispo pour toute explication de texte en plus.
4/ pas de probleme pour quoter mes phrases. j'ai ponctué tout ça expres.
5/ quand je m'emporte, c'est par amour. le mepris chez moi, s'exprime exclusivement par l'indifference (attention, c'est pas reciproque dans le sens où parfois quand je ne dis rien c'est aussi parce que je n'ai pas d'idées...)
edit : finalement, en relisant les posts je m'apperçois qu'on m'a quand meme un peu compris meme si ce n'a pas ete, j'ai l'impression, de la façon dont je voulais me faire comprendre... enfin disons que c'est par mes actes et non par mes propos que j'ai finalement fait passer mon message... désolé si j'ai l'air de vouloir jouer au censeur... ou au radoteur... (je parle aussi bcp trop de moi sur ce thread) **;
Modifié en dernier par yak le lun. 17 janv. 2005, 0:06, modifié 1 fois.
Oké Yak!
Pour moi c'est tout bon, j'ai tout compris. ^__^
Mais tu sais, je suis comme toi, j'aime être compris, et dans le doute, j'en remettais une couche par rapport à ce qui me paraissait sujet à "flou"...
... pas pour te rentrer dedans.
Donc selon toi (et je ne dis pas ça pour relancer le truc, mais pour dire ce que ça m'évoque) pour vivre heureux (avec des idées "révolutionnaires"), vivons cachés... Si j'ai bien saisi.
D'un coté, je suis d'accord avec ton constat, mais pas avec l'attitude à adopter.
et le gras aide comme repere pour me lire. ce n'est pas pour agresser mais pour valoriser les passages important.
Leaule! Trop bien d'expliquer ça! J'avais jamais pensé à le faire...
pour tout t'avouer cette attitude que je preconise est une position par defaut, une sorte de resignation en somme, bah on en reparlera dans une vie ulterieure...
Je suis d'accord avec Keuvain sur tous les points, et pis avec Stouka aussi.
Et puis ça
Parce que leur richesse et leur diversité est énorme et amène aussi à s'interroger sur des aspects très sérieux du sujet de la pédophilie, de l'image de l'innocence dans l'inconscient collectif des sociétés industrialisées, et de toutes sortes de symboliques qui sont pour moi bien plus cruciales et plus vastes en terme sociologique que l'évidente condamnation du viol de mineurs.
Je suis encore plusse d'accord. Si tu me permets, Keuvain.
ah bah, voui, mais voilà... si tu crois en la réincarnation forcément, c'est plus simple de se résigner... moi j'y crois pas, et comme je n'ai que cette vie là et après, hop! rideau... j'me laisse pas faire... c'pour ça... enfin on s'en fout, hein? Moi aussi faut que j'arrête de parler de moi...en même temps, à quoi ça sert sinon à parler de soi, un forum... finalement? ... hein... Comment? Oké, j'arrête.
euh non en fait je voulais juste un renseignement a la base ...et le truc c ets que ba j avais personne d autre a qui le demander et que ...je me serais mal vu faire mp par mp ...tout les gens du forum ....
donc voila ....il n y avait pas de provocation c ets juste que je suis un peu con ...quand j ai un truc dans la tete et ba je tire la jupe de ma mere en criant " mais pourquoi ...mais pourquoi ......allez dis....mais pourquoi ......steupléééééé....mamaaaaaan .......allééééé"
donc voila ...encore desolé ...alors sinon pour hilikkus :
ba est ce inhumain ...... tu sais ca m est arrivé de bander devant des films homo ...de trouver mes cousines tres sensuelles ..ou de me toucher en pensant a des bébé mort ...............euh je plaisante pour le dernier ......
mais bon on a a peu pres tous ce genre de pensée ...par exemple j aime bocou les gros seins ...je trouve ca tres feminin et carremnt dingue quand il m arrive de relativiser la chose en me disant que c est juste de la gresse avec un teton et ca me fait peter un cable.......mais alors tout de suite je suis un cochon ? .......ba non ...........c est juste qu apres je vais pas epier ou ne parler qu a des filles qui ont des gros seins les traquer et ne voir en elle que le coté sexuelle ..........ja i une copine qui a des gros seins......et c ets pas pour ca que c est ma copine specialement ......enfin bon je sias pas si je suis tres clair .......
enfin bon ...
sinon pour trantkat ...merci de me soutenir ....je ne pense pas etre "innocent" ..jsute un peu con .......ca suffira ......
donc voila ...alors sinon j ai demané a remi ....donc il savait pas ou etait le numero isbn
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