HS

[yak]

sympa, tonton, mais... tu t'en ais pas pris une ?

[Klaim]

Putain mais on respecte plus rien sur ce forum!

Vous avez complètement oublié de préciser que L'ABUS D'ALCOOL EST DANGEREUX POUR LA SANTE !






non mais











allez, cul sec!

[jem]

Pour ce qui est du gouffre culturel, en fait je pense pas que ce soit si enorme ce fossé. evidement Bush au pouvoir, les evangelistes ont la part belle mais les choses evoluent tres vite.

Oui, mais elles evoluent dans la direction de Bush, et ce depuis au moins l'election de Reagan, Clinton ayant plutôt réussi un hold up.

La société américaine progressiste des années 60 et 70 a largement vécue. D'ailleurs les néoconservateurs qui sont les idéologues de Bush sont d'anciens 68ards repentis...

les americains ils sont tellement nombreux et si differents qu'on peut pas tabler sur le gouffre culturel comme ça. la californie n'as rien à voir avec le texas qui n'as rien à voir avec le michigan ..etc....

C'est justement un peu ce qu'à révélé cette élection. L'Américain cultivé des métropoles, style New-Yorkais, était très visible ce qui fait qu'on pouvait croire qu'il y avait un équilibre entre "les 2 amériques".

Lorsqu'on a annoncé une participation record, les démocrates ont naturellement crus que c'était leur electorat qui se reveillait enfin. Le reveil a été dur : ils ont du se rendre compte a quels points ils étaient isolés dans le pays (encore une fois, cf. la carte des élections par county).

D'ailleurs quand je parle de fracture entre les US et l'Europe, elle n'est finalement pas si grave que ca, comparée à la fracture entre les "deux amériques" qui est apparue.

Les démocrates se sont pris un espèce de "21 avril" puissance 10 en perdant très nettement une élection importante. Importante non pas "seulement" à cause de la guerre en Irak mais parce que le choix s'est d'abord fait sur les "valeurs morales" des candidats. Bref, c'est un véritable "choix de société" qu'on fait les américains et ils ont largement rejeté les valeurs démocrates.

A partir de là, comment pourront-ils encore se sentir membres de la société américaine ?

Depuis l'élection, on a parlé, à moitié sérieusement, de "sécession", d'exil vers le Canada ou même la France.

Je pense que c'est ce sentiment qu'exprime très fort la carte "United States of Canada / Jesusland".

Le 21 avril, nous avons tous eu honte d'être Français, mais quelque part c'était un hold up, un malheureux concours de circonstance qui avait permis à Le Pen de passer, et les valeurs de la gauche n'en étaient pas pour autant disqualifiées. Pour les démocrates, il sera très difficile de gagner une nouvelle élection, à moins d'une transformation profonde de la société.

en meme temps je me demande quels pays sont plus proches de nous culturellement que les USA ...

Ben... les pays d'Europe. A commencer par la Belgique (bon celui là c'était facile), l'Allemagne, l'Italie et l'Espagne.


Tonton> A la tienne!

[yak]

une derniere passe d'arme pour finir la bitouse...

pour les pays plus proches de nous, si tu regardes de plus pres surtout aupres des nouvelles generations, t'as une bonne partie du background culturel commun qui vient des states : arts, moeurs, mode alimentaire. le jour où le crudité camembert detronera le big mac en europe....

T'as peut etre le sentiment que l'italie est plus proche de la france que les usa mais moi quand je vois le silvio et ses chaines de télé, bruxelle et son aversion du lait cru ...

pour la religion, tu connais le programme scolaire allemand ? quand l'un des partis les plus longtemps au pouvoir porte le nom de democratie chretienne, je crois qu'on a quand meme là une vague reference religieuse...

si ces pays sont si proche de nous, c'est grace à nos convergence vers des modeles de societes plus proches, en fait inspiré du modele us.

en clair c'est comme si l'europe maggiorise ensemble le modele us (bon ok c'est extremement exagéré... ^^; )

au dela des question artistiques, sur bien des points, ont prend les usa comme modele : l'evolution critique de la presse (bon on exclut la perode post 9/11), le fonctionnement des entreprises et l'economie de marché, la transformation du modele familial...

je ne parle pas du modele d'integration sociale où la france est un peu l'homo superior de la planete sur cette question alors que le reste de l'europe, prend plutot le modele communautaire us.. quoique ces derniers temps, le terme repli communautaire semble bien en vogue....

bien sur il y a des differences, mais moi je vois que ce qui nous rapproche en partie aux autres pays europeens est le fait que nous sommes en phase de decalcage d'éléments d'un unique modele de societe.

bon je vais en arreter là car c'est trop long et compliqué. c'est un debat sans fin ce truc là.... un petit brouillon de ce que je voulais rajouter et que finalement.. non.... pour les courageux...

"...une fois que tu balaies le cercle des plus proches voisins, force est de constater que l'hstoire recente des 10-20 dernieres années font que peu d'autres pays sont vraiment plus proches de nous que des usa, je pense notemment à ceux d'europe centrale..

donc, en voyant large, il ne reste plus que les 14 premiers pays de l'union qui par elimination pourraient se placer dans les pays les plus proches de nous en terme de culture, de moeurs.. etc... Je vire les suisses et les luxembourgeois car question fibre world, envie de s'investir pour aider les autres pays, solidarité internationnale, meme le sasquatchewan ou la patagonie c'est mieusse

le reste du monde hormi les anciens du commonwealth est d'emblée hors jeu.. un seul argument suffit : le role des femmes... oh et puis deux, soyons genereux : la liberté d'expression...

bon c'est vrai qu'il y a des grosse differences entre nous et les states, mais meme sur ça j'ai l'impression qu'il y a des rapprochements qui se font

la peine de mort certes reste une grosse difference, mais meme sur ça y a un bemol à mettre. Faut se souvenir qu'en 81 ca a causé un enorme clash qui a divisé les français, cette question et que meme maintenant, si tu demande à quelqu'un au pif dans la rue pourquoi ne pas avoir la peine de mort c'est bien, je me demande si t'auras une reponse satisfaisante à coup sur.

bon il y a aussi la question sur les armes. bon là ok ici la loi est claire. mais au etats unis aussi t'as pas mal d'etats qui interdisent strictement le port d'arme...

La difference au niveau de la solidarité avec la sécu. c'est clair mais, là aussi nous nous rapprochons bien qu'a cobtre coeur : le gvt multiplie les rustines pour combler le deficit en deremboursant plethore de medicaments. maintenant seul les version generiques des medocs qui en ont une sont prises en charge à 100%. l'homeopathie ? a la trappe...
j'ai meme entendu un truc de ouf comme quoi des deputes suggereraient de ne plus rembourser les gars qui se cassent une patte en faisant du ski sous pretexte que ben fallait pas skier...
perso je prefere evidement le systeme tel qu'il est mais malheureusement avec les failles du systeme et les abus en permanence... se retrouver avec un healthcare à la mode us ne releve pas seulement du cauchemar sous psychotropes...

et pour la justice... faut dire à sarkozy, villepin et perben d'arreter les feuillons du samedi soir. dormir c'est mieux...

...

[TRANTKAT]

Moi, j'aime bien Yak.

Et Beber et Jem aussi...


Oé, j'vous kiffe, oé.





Bon...












Et à part ça, j'ai une question, d'ordre métaphysico-philo-mescouilles :

"Comment être encore légaliste quand on sait tout ça?"

J'entend par là, fidèle à "l'idée d'état", le grand bocal constitutionnel de gestion pyramidale, de droit étatique, de justice étatique etc... Parceque les dérapages dans nos superstructures étatiques modernes, j'ai l'impression qu'il y en aura de plus en plus...

Son pendant:

"Comment encore croire en la mise ne pratique de la démocratie?"

Je ne parle donc ni de l'idée théorique et idéale de démocratie, ni de la rengaine "c'est le moins pire des systèmes, tu préfères un état autoritaire... nia nia nia", mais bien de la démocratie telle qu'elle est vécue par les occidentaux d'aujourd'hui... entre autres, nous.


Voilààààààà... Faites-moi de la lecture sivouplééé! ^^;

[Catox]

fais chier, j'ai pas le temps j'dois m'déconnecter.
mais en rapide j'aurais tendance à dire : Anarchie (même si j'en sais pas assez dessus) et (donc ?) éducation...

[berseker]

Moi, j'aime bien Yak.
Et Beber et Jem aussi...

Moi aussi je t'aime bien Tonton. T'es un mec bien

"Comment être encore légaliste quand on sait tout ça?"

J'imagine qu'il y a un paquet de réponses à cette question.
Dans un premier temps, on peut se poser la question de l'importance d'une hiérarchie et donc d'un chef, par opposition à l'idéologie anarchiste ou son synonyme l'idéologie ultra-libérale. Personnellement, ayant déjà travaillé dans des groupes de plus de 2 personnes, je suis convaincu que la présence d'un "chef", même choisi arbitrairement et le respect (dans une certaine mesure) de ces instruction est nécessaire.

A partir de ce point, la question est de savoir comment est désigné ce leader. On peut penser par élimination :
- La tyrannie sous ses différentes formes me semble un mauvais choix, pour la simple raison que le tyran a des intérêts divergents de ceux du peuple.
-Le choix du leader par sa lignée (royauté), présente un gros avantage: le "roi" n'est pas soumis à la pression d'une élection et il n'est donc pas obligé de faire du court terme, qui est à mon avis le principal problème de notre système démocratique et la cause des méfais de Bush, Sarko, etc.
D'un autre côté, les problèmes d'un "roi", sont qu'il n'a pas non plus de pression pour servir les intérêts du peuple et qu'on a un effet "pape" avec un mec qui arrive au pouvoir en avance sur son temps, mais qui à force de vivre déconnecté du Monde perd toute notion de la réalité.

Pour ma part, même si notre semblant de démocratie est en fait très inégalitaire, que le peuple refuse de voir ce qui est réellement bon pour lui à long terme et de penser à autre chose qu'à son nombril, même si les politiciens font tout pour rendre la politique inaccessible, je ne pense pas que le problème soit le système, mais plutôt les gens. J'entends par là que l'éducation, l'information et la volonté des gens permettraient, sans le modifier, de refaire de la démocratie le système idéal qu'il est.


En tout cas, ce petit texte m'aura permis de comprendre une chose : je ne suis pas YL. J'ai fait des dizaines de rectifications dans le texte et il ressemble plus à un patchwork d'idées qu'à un tout cohérent. Alors comme dirait Jem : "faites votre marché"

[jem]

Pas le temps de répondre tout de suite, donc je vais juste paraphraser "Ozy And Millie":

- Donc ce sont toujours les personnes les moins compétentes qui prennent les décisions ?
- C'est ce que les grandes personnes appellent la Démocratie.

[yak]

"Comment être encore légaliste quand on sait tout ça?"

le probleme c'est que l'homme a systematiquement besoin d'interdits de contraintes, enfin disons une bonne partie des hommes.

au debut je me demandais pourquoi a t'on besoin de vivre sous une autorité ? l'homme n'est t'il pas assez sage pour vivre avec ses congeneres, en parfaite harmonie.. ? et puis un soir je me suis dit en marchant dans le metro... et si je tuais quelqu'un comme ça juste pour voir ce que ça fait ...et là j'ai compris que le fait d'avoir des lois et des interdictions c'etait quand meme bien....

plus serieusement,

comme beber, je pense qu'un ordre avec un chef est necessaire. bon ou mauvais, l'autorité superieure fixe une direction à suivre et un systeme de regle qui empeche déja le groupe de s'autodetruire et lui permet de se focaliser sur un but.

sans autorité, je pense qu'il est inévitable que plusieurs personnes aient alors envie de prendre le pouvoir. dans ce cas elles vont s'affronter et s'auto detruire pour un resultat qui, au final sera au mieux le meme que si le chef avait ete choisi avant, sauf qu'il y aura les victimes de ces luttes en plus.

Un bon exemple c'est l'inquietude qu'il y a autour de la santé d'arafat. certe il est un symbole enorme dela cause palestinienne, mais ce que bcp de gens craignent , c'est que la structure dont il etait au sommet s'écroule avec lui laissant place à une quasi guerre civile entre mouvements rivaux.
certes il y a des abus et bcp de corruption dans le systeme régit par l'autorité palestinnienne, mais les effets de sa disparition risquent d'etre bcp bcp plus graves.

bref, à défaut d'avoir foi en le systeme, il faut se dire que sans ça, et bien ça chierai dans des proportions inimaginables. du coup meme si c'est pas genial de payer les impots, faut se dire que ça peut etre bien pire si on en payait pas...

d'ailleurs je me souviens... dans les annees 80.. avec tout le respect que j'ai pour gainsbourg, son truc avec le billet de 500 au feu, c'est n'importe quoi. certe une partie de ce qu'il paie va peut etre dans les poches de certains haut placé, mais la plupart de cet argent sert à la sécurité des gens, leur éducation, à amenager des routes... ainsi ils sont tranquilles, sont liberes de 90% de leurs soucis (je m'explique plus bas) et peuvent ecouter sa musique avec plaisir et aller le voir aux concerts.

quand je parle de 90% des soucis, je veux dire que notre systeme ultra imposé nous libere malgré tout de la peur de se faire descendre pour un oui ou pour un non des qu'on sort de chez soi, ou bien pour 10 euros car on aura croisé une bande de creve la faim sur les rotules, de rouler sur une route boueuse et de glisser contre un camion citerne arrivant en contre sens, de la charge de donner une formation scolaire à nos momes, de creuver d'une maladie exotique trimballée dans un poisson avarié depuis trois ans et servi dans un resto du coin, de prendre un cachet de bicarbonate ou de lsd au lieu de l'aspirine mentionnée sur l'emballage, voire pire de servir de cobaye à des laboratoires amateurs, escrocs professionnels ...

voyez si on a coeur à s'amuser dans un pays sans ecole, police,
route, medicaments fiables et paix sociale, ou y'aurait pléthore de gens vivant sans nouriture ni soins et que rien ne soit fait pour les aider...
bon je deborde un peu...

tant qu'on a pas atteint l'ataraxie, le zen ultime, l'harmonie universelle, la coexistence pacifique, l'amour total du prochain, on aura encore besoin d'avoir une legislation un support rigide sur lequel s'appuyer. et s'il n'est pas parfait, dans ce cas il faut l'ameliorer pas le supprimer.. bref faites de la politique... car ce qui est quand meme bien ici, c'est qu'il y a moyen de changer les choses... enfin, ici plus qu'ailleurs s'entend....

Comment encore croire en la mise ne pratique de la démocratie?"

les temps actuel laissent penser que la democratie semble un concept un peu surfait. moi je vois plutot qu'on est arrivé à un stade ou les gens ont devellopé un niveau de civillisation tel qu'ils aspirent à un modele encore meilleur.
si on se plonge dans le passé je pense que c'est le resultat d'un travail séculaire d'emmancipation effectué dans nos tetes et qu'il faut s'en réjouir.
autrefois, ces considérations critiques vis a vis de nos sociétés etaient l'exclusivité des grands bourgeois et des jeunes etudiants fortunés ou geniaux à qui ont dispensait des enseignements eclairés.

maintenant plein de monde a une idée sur la question, et ça c'est quand meme grace à la democratie, au fait que chacun sait avoir des droits dont celui d'exprimer, donc d'avoir une opinion (drole d'enchainement)

l'abstention, la défiance vis a vis de l'autorité vient du fait que nos attentes nos espoirs ont crû plus vite que n'a évolué le paysage politique, du coup il a ce certain dégout...

bref faut continuer à croire en la democratie, seulement le probleme c'est que les gens qui la font restent des hommes, donc faut ameliorer ces hommes...

si c'est trop tard pour vous, faites des enfants ou adoptez en, lavez leur le cerveau ou eduquez les avec du bon sens, donnez leur une conscience, une ethique puis faites les bosser leur droit, donnez leur envie de faire de la politique... puis inscrivez les aux concours administratifs. faites leur faire l'ena... et quand l'un dentre eux sera president de la republique et que les autres auront completement envahis toutes les assemblées, ça sera bon!

au fait, faut en faire beaucoup des enfants pour occuper tous les postes à pouvoir et ça peut prendre du temps mais bon rome s'est pas faite en un jour, comme dirait morcheeba...

avec yak consulting, y a une soluce à tout

bon je me suis bien amusé là mais j'ai eu mon compte pour l'année. la prochaine fois je parle de gundam, pourquoi les missiles font de la fumée rose ...

[Catox]

je sais pas pour d'autres, mais lire vos trucs, c'est pour moi dix fois plus démoralisant que le contraire...
j'y trouve certaines réflexions assez... "moutonisantes"

je pense encore une fois à 1984, à la liberté, et à cette phrase de la bible "heureux les simples d'esprit, le royaume des cieux leur appartient" que j'interprète (de façon peut-être toute personnelle) comme le fait que quand on ne sait pas quelles sont nos limites, qu'on en a pas conscience, on est persuadé d'être libre, on est heureux.

en cela, un tyran qui ferait bien son boulot, qui abrutirait tellement son peuple que celui-ci ne se rendrait pas compte de ce qui se passe autour de lui, du point de vue de ce peuple (et uniquement de ce point de vue), je vois pas où est le problème. La vie est belle pour eux, les oiseaux chantent et le soleil brille... et même s'ils ne sont pas vraiment heureux, ils ne savent pas ce qu'est le bonheur (1984)
Le vrai problème, c'est quand le tyran en question fait mal son boulot, quand il laisse filtrer des informations "autres" de l'extérieur. C'est ce qu'on vit aujourd'hui de partout, justement parce qu'on met une grosse majusucle à la sacro sainte Information... Cette information qui nous fait voir les mauvais aspects de notre environnement (de notre pays/culture), et nous invite à juger les environnements/pays/cultures des autres pays, à nous insurger contre toutes ces choses qui sont "Le MAL", les tyranies, le fascisme et tout ça.
Sans cette information, nous serions peut-être bien plus "satisfaits" de notre sort qu'avec.

Mais elle est là... alors difficile et de faire sans, et d'en avoir réellement envie... alors on se prend parfois à réfléchir sur le système, à imaginer des modifications, voire à rêver à d'autres systèmes radicalement différents.
mais c'est compliqué.

J'aimerais bien par exemple imaginer un système de société un peu à part, un peu idéal... mais c'est trop chaud.
En gros, mon idée de départ est partie de cette question : combien de personnes une seule personne peut-elle nourrir avec son seul travail ?
Par exemple, voyons, quelle quantité de pain un mec qui cultive du blé pendant 8 heures par jour va-t-il pouvoir produire ?
Si on divise ces 8 heures par le nombre de personnes qui vont manger du pain, on obtient le temps nécessaire à chacun pour manger du pain tous les jours.
A mon avis, tant qu'on reste dans le cadre des besoins primaires, ça devrait être gérable... c'est ce que font les momons. Le problème, c'est quand on commence à prendre en compte les loisirs et la culture : personnellement j'ai pas vraiment envie de me passer d'internet et des jeux vidéos ; d'autres n'auront pas envie de se passer du théatre, du cinoche, de la musique ou de l'opéra. Obligé de prendre en compte l'extérieur, d'ajouter le facteur "argent", et ça devient tout de suite plus chiant.
Après il y a les lois et les conflits... mais ça je pense qu'il y a des moyens de gérer ça. En fait le problème dans nos sociétés, c'est leur taille. Si on fonctionnait sur la base de sociétés bien plus petites, les infractions seraient moins nombreux (éducation plus facile, je pense), et les conflits se règleraient plus facilement : le tout étant aidé par une communication plus facile.

-- et là c'est l'heure de bouffer --

[berseker]

j'y trouve certaines réflexions assez... "moutonisantes"

A quel niveau ? Parce que je ne comprends pas vraiment ce que tu essaies de dire dans ton post ? C'est au niveau de la question de savoir si il faut un leader ou non ?

[JeP]

Bon je suis désolé, j'ai pas envie de tout lire, je vais réagir que sur la fin du post de catox paske j'ai la flemme et du taff :

Le problème des petites sociétés ne serait-il pas une tendance à l'enfermement, à la fermeture aux autres, car pour que cela marche il faut qu'il n'y ait pas de trop gros échanges avec l'extérieur. En clair, ne poussait-ce-t-il pas a la xenophobie ? Si la petite société marche, ne pas vouloir le partager, et éliminer tout élément extérieur vu comme un profiteur ?

Mince

[Catox]

béber > de ton côté, à peu près à ce niveau :

Personnellement, ayant déjà travaillé dans des groupes de plus de 2 personnes, je suis convaincu que la présence d'un "chef", même choisi arbitrairement et le respect (dans une certaine mesure) de ces instruction est nécessaire.

mais le "dans une certaine mesure" aide à relativiser
et surtout du côté de yak, c'est ça qui me fait réagir :

comme beber, je pense qu'un ordre avec un chef est necessaire. bon ou mauvais, l'autorité superieure fixe une direction à suivre et un systeme de regle qui empeche déja le groupe de s'autodetruire et lui permet de se focaliser sur un but.

et le "bon ou mauvais" a tendance à me poser un sérieux problème.
ça peut paraitre incompatible avec ce que je disais plus tôt sur le point de vue d'un peuple "tyranisé", mais dés l'instant où on critique une société (en bien ou en mal), où on l'analyse, on sort de ce point de vue... une direction mauvaise à beau être moins chaotique que pas de direction du tout, elle reste mauvaise.

alors "leader ou non ?" j'aurais tendance à dire non. Ou du moins, à redéfinir ce terme de leader et le "respect" qu'il faut apporter à ses décisions... Plutôt qu'un leader, je verrais plutôt un médiateur pour encadrer les discussions et officialiser les conclusions/décisions... c'est un peu le statut de Tsuka sur ce forum par exemple.

sinon JeP, tout dépend si les petites sociétés en question sont fermées ou pas. Rien qu'avec internet, tu peux ouvrir les frontières culturelles assez loin. Après il faut que l'éducation tende à encourager l'ouverture de la population... en gros.
De toute façon, pour pouvoir profiter de ce qui se fait à l'extérieur (multimédia par exemple) il faut avoir des liens avec cet extérieur... des liens financiers : vendre un ou plusieurs produits pour pouvoir en acheter d'autres.
Après faut voir ce qu'on appelle "xenophobie".
Par exemple si les (ou certaines) lois sont spécifiques à ces petites sociétés, les gens qui choisissent de s'y installer (et qui sont donc en accord avec ces lois, sinon ils sont libres d'aller voir ailleurs) peuvent tout à fait regarder de haut les gens des autres sociétés. (voir la peine de mort aux states par exemple) Mais là aussi c'est une question d'éducation et de tolérance.
Et les profiteurs... Quels profiteurs ? A part les gens qui ne travaillent pas, tout le monde contribue à faire fonctionner (à défaut de dévelloper) la société dans laquelle il vit...
et pour ceux qui bossent pas, là on touche au système social... autre sujet épineux mais qui pourrait tout à fait être rangé dans le camp des lois (ici oui, là non, en gros)

[berseker]

Dans un premier temps et comme je ne passe pas non plus ma vie sur ce forum, je vais réagir au post de Jep et à ta réponse, bien que j'ai plein d'autres choses dont j'ai envie de parler.

Non seulement je suis d'accord avec JeP, mais je vais même plus loin que lui. Pour réussir à faire survivre une société comme tu l'appelles de tes voeux, il faut plus que de la xénophobie, il faut carrément s'opposer à toute tentative d'intrusion. Les sociétés telles que les indiens d'Amérique, ou les tribus africaines sont des sociétés qui fonctionnent parfaitement, mais qui sont dans un équilibre métastable : si tu introduis le moindre facteur dans cette société, tu la conduis à sa destruction. Un auteur absolument passionant, qu'il FAUT lire est Mike Resnick. En particulier, je conseillerais "Kirinyaga, une utopie africaine" (Edition Denoël) pour commencer. En gros, c'est un roman de science fiction dans lequel un Kenyan tente de retrouver un mode de vie comme au 20ème siècle, en créant une tribut sur une petite planète qu'il possède. On peut (et on doit) ne pas être d'accord avec tout ce qu'il dit, mais il aborde de nombreux points très intéressants, sur la manière dont une société tient debout. Je citerais en exemple l'hopital. Dans la tribus kenyane, il n'y a pas d'hopital évidemment, mais surtout pas de prise en charge des personnes agées. A partir d'un certain age, les gens sont envoyées dans le désert, où elles se font immanquablement dévorer par les hyennes. Si les personnes agées sont prises en charge, soignées, ou si simplement, une catastrophe les fait toutes mourir, les hyennes viennent à manquer de nourriture et à attaquer le village. A partir de ce moment, soit la tribut est détruite, soit elle détruit les hyennes et provoque une réaction en chaine qui la métamorphose complètement. J'explique beaucoup moins bien que Resnick, mais en gros, ce qu'il dit est loin d'être con.

Un autre auteur qu'il est intéressant d'avoir lu pour ce débat est évidemment Machiavel ("le Prince", Librio, 2€).

[Catox]

pour les bouquins je voudrais bien, mais entre les sous (même si 2euros c'est pas cher) et le temps... j'ai du mal à me décider.
(et en plus j'oublie toujours les noms des bouquins en question)
mais bon...

il faut carrément s'opposer à toute tentative d'intrusion. Les sociétés telles que les indiens d'Amérique, ou les tribus africaines sont des sociétés qui fonctionnent parfaitement, mais qui sont dans un équilibre métastable : si tu introduis le moindre facteur dans cette société, tu la conduis à sa destruction.

je veux bien... mais là tu parles d'une société (micro ou pas) qui existe depuis un certain temps. C'est valable pour la france aussi : elle mute au fil de ses rapports avec les autres sociétés.
Je sais pas si c'est vraiment différent (mais j'ai tendance à le penser), mais je parle d'une création d'autre chose, une société (ou quel que soit le nom qu'on lui donnera) créée par des gens d'une autre société à l'extérieur ou à l'intérieur de celle ci.

je me suis fait la réflexion suivante tout à l'heure : et si un groupe de personne décidait du jour au lendemain de ne plus acheter de pain, mais de le produire ?
Imaginons un champ, un moulin et un atelier avec lesquels on peut produire assez de pain pour 100 personnes et leurs enfants. Imaginons que pour produire ce pain, il faut faire travailler 3 personnes pendant 8 heures par jour pendant un mois. petit calcul, chaque personne doit prendre environ un jour par mois pour faire marcher l'affaire... même en travaillant à côté c'est envisageable.
Et voilà, pour un jour de travail par mois et pas un rond (ou presque on va dire), 100 personnes ont du pain à manger tous les jours.
et un jour, ces 100 personnes pourraient décider de faire de l'élevage...
et petit à petit, l'activité de ces gens se tourne de plus en plus vers cette "chose" qui n'est pas encore vraiment une société...