j.. j'ai ... j'ai peuuuuur !

[yak]

non rien de tout ça, je cherche juste a montrer qu'il est faux de penser que le chomage est automatiquement synonyme d'offre de travail moins chere et donc de bonus pour les entreprises. C'est un peu redondant mais j'insiste car je le pense vraiment.

Pour ce qui est des allocs et des protections, je ne les remets pas en cause, mais je citais juste quelques effets de bords qui existent vraiment et qui font qu'en l'etat actuel des choses, ce ne sont pas des outils de correction et de justice parfaits. Et dans l'idée de mon post precedent, ils contribuent au déséquilibre de l'équation chomage = offre... Bien sur je ne regardais ça que sous un angle bien precis, en essayant soigneusement d'eviter de commenter leur apport global, positif ou negatif, ... Je n'aurais peut etre pas du m'y aventurer... On voit si souvent des arguments similaires dans certaines bouches qui cherchent à descendre les mesures de solidarités que j'etais sur que je ne couperais pas à ce genre de commentaires et que je pourrais etre rangé dans le meme sac ...

Pourtant, entre dire que c'est ce qu'il y a de mieux et dire que c'est des calamités qu'il faut éradiquer, il y a de l'espace pour penser autre chose, non ?

Car fermer les yeux là dessus ne va pas aider à grand chose. L'enfer est souvent pavé de bonnes intentions. on a voulu preserver les seniors en mettant en place des mesures dissuasives contre leur licenciement. Résultat : on les vire avant qu'ils n'aient l'age d'etre protégé par ces mesures. si ça, ça ne rentre pas dans la definition d'un aléa moral, je veux bien savoir ce que c'est. et le chomage des vieux, ça n'augmente pas du tout l'offre de travail du point de vue des employeurs, puisque les employeurs en general, ils n'en veulent plus. (nb : je ne dis pas qu'il ne faut pas proteger les gens contre les licenciements, jeunes ou vieux)

Enfin, pour moi il n'y a pas de retour en arriere, au contraire, je vois plutot les modeles passer les uns apres les autres à la poubelle et balancés par les economistes eux memes. Dit comme ça, ça donne l'impression que tout est rose, evidemment pas, sinon on ne serait pas en train de discuter de ça maintenant, mais c'est pas comme s'il ne se passait rien depuis des decennies. En tout cas je peux pas penser ça, ne serait ce que par respect envers la multitude de gens qui se fument les neurones à essayer de comprendre quelque chose à tout ça et a élaborer des idées neuves.

y a d'autres choses que tu as dites et sur lesquelles je reviendrais bien en detail mais comme tu dis, ça risque de peser.

par contre j'ai bien une derniere question : c'est quoi un economiste orthodoxe ?

et sinon évite de ressortir la loi de say tout le temps, coller ce truc sur le dos des gens, c'est comme les poissons en papier le premier avril..

[koneko]

moi, tant qu'on me laisse l'alloc handicapée... enfin surtout tant qu'on me la donne...

[yak]

T'en fais pas, si on enlevait ça, y'aurait la variable "moralité, aide au prochain, piété, générosité.. et cie " qui prendrait un sacré coup, dans la fameuse fonction d'utilité.

Les liberaux n'auraient plus la conscience tranquille, ils deviendraient tous completement depressifs et culpabilisés et finiraient tous pas se pendre, accablés par leurs péchés.

[koneko]

Tu parles, tsé pas comme on en chie deja pour leur faire comprendre et admettre que c'est handicapant c'qu'on a...
Sont toujours pret a trouver n'importe quoi, jveux dire, si t'es pas mutilé, attardé, ou en danger de mort, ben non c'est pas trop leur probleme (vive la cotorep... en ce qui me concerne je vais deja attendre de voir si mes "potes" qui ont exactement c'que j'ai sont acceptés avant d'envoyer ma demande)

[Castel]

En l'occurence c'est plutôt l'administration qui fait mal son boulot...

[yak]

Oui et Non. faut pas dire ça non plus parce que ca caricature encore la situation. Si faute il y a, elle doit etre partagée. L'administration ne sort pas ces avis d'expertise comme du pop corn, Il y a une interraction entre elle et les experts medicaux mais aussi les entrepri... Zzzz....

[koneko]

La cotorep n'est pas tout a fait dans la categorie "administration"... enfin si c'etait a moi que tu repondais...

oh purée j'vais me sevrer de ce thread tant que j'ai autant mal au crane, moi...

[TRANTKAT]

Ce qui est marrant avec toi Castel, c'est que pour dénoncer la caricature gauchiste, tu utilises à ton tour des arguments de droite tout à fait grotesque:
Depuis quand le budget nécéssaire à la protection sociale est-il "open bar" ?
... pas sous les gouvernement de droite, on le sait, ils préfèrent investir dans d'autres ministères.

... Quant à ta petite blague typique sur les "nostalgiques du prolétariat"... franchement... hein? Bon. Nan, je dis ça pour toi, tu passes un peu pour un idiot, là! ^^





Yak et Fak > Joli... j'aime bien moi, quand ça devient plus pointu, qu'on entre dans les détails, qu'on fait dans la dentelle...



Mais mon style à moi, c'est la caricature: un peu comme Castel.

Donc pour revenir à mon anti-libéralisme soi-disant "primaire", j'ai une bonne grosse question:

A quoi sert l'économie?
... je veux dire, le matérialisme, oui, c'est sûr est incontournable tant que nous ne seront pas des esprits purs et que nous auront besoin de nourrir, de vétir de déplacer et de protéger nos corps sur cette planète... ça risque donc de ne pas être remis en cause avant un moment.

Mais le libéralisme n'est qu'une vision de l'économie qui n'est elle-même qu'une façon de faire face à nos besoins matériels.

Pourquoi dans ce système faut-il qu'il y ait de la croissance ? Parce qu'il y a de la concurrence... donc un combat. C'est totalement archaïque quand on voit ce que nous sommes capables aujourd'hui de produire sur cette planète... et la possibilité d'une meilleure répartition que ça sous-entend.
(Est-il bon de rappelmer que si certains problèmes persistent, c'est du fait de la concurrence au sein du libre marché? Oui? Nan, passqueu c'est un peu évident qu'une partie du jeu consiste aussi à pourrir la situation pour avoir l'avantage sur ces concurrents... Tout ne se fait pas en terme de production: il y a de la stratégie... qui mérite des sacrifices)

D'autant plus que ce combat, dont l'arme, le Capital, est devenue déshumanisée tant la définition du capital est devenue financière (en lieu et place de capacité de production), puis de financière (capacité d'investissement) est passée à boursière donc spéculative.

Aujourd'hui, on spécule.

Ouvrez vos dictionnaires... moi, je suis pas très convaincu de la modernité de la chose.


On est donc, je re-résume, passés d'un systême nécessaire à nos besoins à un systême dans lequel l'outil monétaire ( et sur la monnaie, il y aurait bien des choses à dire tant je pense que nos problèmes actuels commencent là: de la valeur qu'on a donné à un métal jaune qui ne sert à rien d'autre qu'à décorer les intérieurs des monarques, des riches, des puissants... à la virtualisation des biens de productions de manière subjective à travers des chiffres) est passé du statut d'outil à celui de matière première...

C'est donc plus en terme de reflexion ontologique que je critique le systême capitaliste libéral actuel... parceque je crois sincèrement, que quand on se plante de route, (par exemple en prenant à droite alors qu'on voulait aller à gauche ^^ ) on aura beau faire de son mieux, si on continue d'avancer, on reste dans la mauvaise direction !

Ce systême, tout le monde le sait, profite à un petit nombre d'élus dans le monde qui feront tout pour que ça dure et le transmettre à leurs enfants. Elle est là la réalité: c'est un principe monarchique avant tout, avec ses barons, ses serfs, ses pauvres et ses mendiants... chacun sa place, chacun son utilité sociale dans cette beeeeeeeelle hiérarchie (et dieu pour tous, allez hop!).


Prenons encore un exemple parlant (donc caricatural): Quel est le besoin premier que le systême économique occidental ne peut pas satisfaire? Pas celui de se nourrir, pas celui de se vêtir, pas celui de se déplacer, ni celui de se loger... alors quoi? Alors on fait du loisir, et on consomme... Si on peut, parcequ'être propriétaire d'une game-boy advanced est à la portée de quasiment tous nos concitoyens français, mais que louer un appart à Paris dans lequel on peut placer un lave-linge est devenu une gageure. Parceque nous avons tous le loisir de faire du lèche-vitrine et d'acheter (cher) du sportswear fabriqué en asie (pour quasiment rien et sur lequel tous les intermédiaires se rincent la dalle au passage) tant qu'on bouffe des nouilles de chez Lidl autant que possible. Parceque l'industrie du pétrole permet au plastique et au dioxyde de carbone de pourrir l'environnement pour des millénaires...
... parceque nous sommes les plus riches et bien portants de la planète et que nous ne représentons que le 6ème de la population mondiale, et parceque ce système, après avoir pillé, exploité et spolié les pays "pauvres" au profit de l'occident, commence à paupériser de façon dramatique et très visible une partie de sa propre population.

Oui, je mélange tout, mais il est trop facile de prendre les choses en les étiquettant et en les traitant isolement les unes des autres alors qu'il s'agit bel et bien d'une globalité... d'où le terme "systême".


Pour en revenir à la Méritocratie qui est déjà en soi un sujet difficile à avaler d'un point de vue humaniste, je crois qu'en plus, même si l'idéologie qui en découle reste très prégnante dans les esprits (en particulier anglo-saxons, mais chez nous aussi), force est de constater qu'au jour d'aujourd'hui cela n'existe plus, du fait même du libéralisme et de la spéculation.
... en tout cas pas au sens "noble" du terme: tout ce qu'on peut espérer mériter aujourd'hui c'est de faire son petit trou et d'y rester planqué jusqu'à la fin de sa vie, avec suffisament de protections pour éviter trop de casse en cas de coup dur, et ce, en suivant bien les rêgles établies par le marché du travail, en devenant soi-même outil du capital et en disant merci.

Où est l'avancée sociale? Dans le fait que ceux qui s'en sortent consomment "mieux" ? ... Plus? Et alors? OUATZEUPoillNNTTT ?!


Dans tout ça, moi, ce que je vois c'est une énorme machine qui formatte les esprits et broie les consciences... non pas par lobotomie (Mmmh...en partie si) mais surtout par son aspect titanesque qui empêche toute perspective individuelle d'y exercer son libre arbitre puisque "c'est comme ça que ça marche".



... Après, moi j'ai bien envie de remettre en cause pas mal d'idées reçues sur le travail (surtout quand on voit à quoi servent concrètement en terme de productivité la plupart des emplois du tertiaire, ça me fait bien rire), mais bon... là, c'est un gros morceau, en attendant c'est par là que les véritable propriéitaires du monde nous tiennent: parcequ'il faut mériter notre pain et notre toît dans leur propriété... et chaque jour, du haut de leur tour de Babel, ils créent des verrous supplémentaires pour empêcher un partage plus égal et par la même motiver les troupes à s'en sortir... à dessein: celui de les servir.


















Moi, j'aime pas...
... c'est caca!

[koneko]

*vote pour kevin, et s'en va chercher du panadol...*

[velo vert]

hier dans le metro j'ia vu quelqu'un (une fille trop jolie habillée tout en rouge), qui lisait A Nous Paris II, qui titrait en gros :
spécial nuits : tout le monde se lache !
...

[koneko]

ah, et dans ma region, apparament, ca s'y met aussi pour le boxon general... enfin jusque la rien de trop inhabituel vu c'qui s'passe avant, mais parrait que les caisses cramées y'en avait jamais a gex avant, donc...
enfin bon, de toute facon, ma region, hein... le pays de gex c'est presque une cité a lui tout seul, avec seule difference qu'ya des riches super friqués qui bossent a geneve... donc on a vraiment les deux extremes cote a cote... et honnetement... s'ils pouvaient aggresser les ptites vieilles connes qui font leur courses en manteau de vison, chrai pas mécontente...

[fak]

yak> si tu veux, on pourrait parler de tout ça par mp...ce genre de petit débat me régale donc...comme tu veux
Sinon, je reste persuadé que le chômage se traduit forcément par une baisse relative des salaires, ou si tu veux, une moindre hausse (ou une hausse moins forte que le taux d'inflation, etc...).
Cela dit, à partir de là, on peut commencer un débat assez sympa sur la courbe de Phillips et son instrumentalisation par les différents courants de pensée. (juste pour dire, des économistes ont repris la relation chômage ==> salaires pour l' inverser dans le sens salaires==>chômage, soit en gros, il faut diminuer les salaires pour diminuer le chômage, prétexte a des politiques super cools de baisse du SMic et tout le toutim)

Sinon, j'appelle économistes orthodoxes tout ceux qui se servent des outils mis en oeuvre par les économistes marginalistes et néoclassiques,en gros: ces outils d'analyse ont été remis d'actualité dans les années 70. C'est-à-dire, fonction d'utilité et de production, maximisation et optimisation intertemporelle, utilisation de "fonctions valeurs"...Bref, tous les outils qui a mes yeux biaisent forcément les résultats et les infléchissent dans un sens particulier: pratique par exemple pour justifier la grande efficacité de la baisse des charges sociales patronales, qui est aujourd'hui, la plus grosse politique visant à promouvoir l'emploi mise en oeuvre...
Les gens qui paient des impots peuvent remercier les économistes orthodoxes; pour lutter contre le chômage, on file principalement du pognon aux patrons pour qu'ils embauchent...

moi j'applaudis des deux pattes.



34>j'avoue n'avoir pas tout compris dans ton message, mais tu mets le doigt sur plusieurs trucs super intéressants:

-L'économie, c'est aussi (et surtout) une histoire de répartition de la richesse et des ressources rares. Dans un systeme purement libéral, l'échange, si il est considéré comme "juste" d'un point de vue juridique (et moral pour certains), est tout sauf égalitaire. Il est même intrinséquement inégalitaire, mais c'est pas grave, l'important est que l'échange soit "juste". Par exemple, acheter des matieres premieres a des pays pauvres pour une poignée de pain est foncierement inégalitaire, mais tout à fait correct d'un point de vue juridique. Pareil pour beaucoup de salariés, payés avec pas grand chose: d'ailleurs, Marx a déja dit tout ça bien mieux que moi.

-effectivement la concurrence est un principe compltement archaique...D'ailleurs, et je vais pas leur retirer ça, ils sont nombreux les économistes qui ont évoqué la supériorité de la coordination entre les agents écos sur la concurrence entre ces mêmes agents.
Pour ma part, je considére que faire jouer la concurrence entre un pays riche et un pays pauvre contribue à l'apauvrissement simultané des deux pays.

-concernant l'emprise du monétaire et du financier sur l'économie et la vie des gens, il est certain qu'elle est extremement forte depuis le milieu des années 70. C'est ce que démontre brillament le grand économiste Michel Aglietta dans son bouquin de "macroéconomie financiere".

-je suis completement d'accord sur la fin du systeme de méritocratie. C'est d'ailleurs la principale différence que je fais entre une économie libérale et ultralibérale. Pour caricaturer un peu, j'ai l'impression que l' économie libérale donne sa chance à quiconque a envie de se retrousser les manches. L'économie ultralibérale, en dérégulant completement les relations entre les gens, a permis l'émergence de superstructures contre lesquelles les "petits" ne peuvent rien. D'où par exemple la disparition des petites superrettes dans les grandes villes, et même aujourd'hui dans les campagnes, due à l'existence de gros supermarchés, parfois en situation de quasi-monopoles.

C'est là la grosse différence entre un vrai libéral et un néolibéral: le libéral est foncierement contre le monopole (quand par sa taille, un supermaarché peut se permettre des prix extrement bas sans comparaison avec les petites épiceries, ca s'appelle du monopole). Le néolibéral, lui, s'en fout: l'important: que la loi du marché fonctionne, soit la loi du plus fort, qui permet, alleluia, la baisse des prix pour le plus grand plaisir du consommateur.
C'est pourquoi j'ai infiniment plus de respect pour les vieux économistes libéraux, qui justifiaient sans peine l'existence de services publics, que ceux d'aujourd'hui qui s'échinent encore à justifier l'inefficacité de l'Etat.


Pour ma part, la solution a tout ça se trouve chez plusieurs auteurs;: en premier lieu, bien sur, chez Keynes et Marx, qui ont compris mieux que quiconque le fonctionnement du systeme capitaliste.
Mais encore, ça c'est encore de la petite biere par rapport aux analyses cinglantes que l'on trouve chez certains auteurs flirtant avec l'anarchisme (d'ailleurs, on peut etre anarchiste et pour l'intervention étatique dans certains domaines): personnellement, j'admire completement un auteur génial : Jean Claude Michéa, lui même inspiré par un autre auteur génial : Georges Orwell.

et d'ailleurs, parler de Michéa me permet de retomber sur le sujet originel du thread; la racaille.

et sur ce point, je ne saurais que trop vous conseiller de lire cet excellent article: http://www.communautarisme.net/La-Caill ... _a376.html


Je conçois que mon message est un peu brouillon, chiant à lire, et peut donner l'impression que j'ai envie d'étaler ma science...mais bon!

[yak]

Moi j'ai une une réponse de bisounours, mais le but de l'economie, à mes yeux, est d'aider à construire une société bien, parce que l'homme est un mamifere qui a besoin de vivre dans une société mieux.

Essayer de comprendre pourquoi ça marche ou pas et voir ce qu'on pourrait faire pour améliorer tout ça, pour que tout le monde puisse jouir en paix.

si y a des problemes par rapport à cette démarche, c'est que ça reste une activité d'hommes, soumise à leurs perceptions limitées, à leurs jugements, leurs idées, à leur conditionnement culturel, spirituel... les economistes sont juges mais aussi partie prenante...

Sur la monnaie, y a des tas de choses à dire dessus mais ça reste indispensable. Ne serait ce que par son role universel de reserve de richesse. le vendeur de glace sur la plage pourra s'acheter des marrons en hiver meme si ça fait six mois que personne ne mange plus de glaces.

Sur la concurrence : on peut aussi voir ça comme une course. un vélo tout seul aura toujours plus de mal a remonter un col qu'un groupe de tire la bourre. bah ok, la vie c'est pas comme du vélo mais c'est juste pour montrer que tout n'est pas à jeter. Y'a des concurrences qui chlinguent d'autres moins et d'autres qui font semblant d'exister, genre orange bouygues sfr, ah ces lascars qui faisaient semblant de se tirer la bourre alors qu'ils trinquaint dans leur coin à la santé du consommateur...

sur la spéculation et les bulles financieres, il y a un probleme d'adéquation à la réalité, mais, d'un point de vue global, je vois des effets pervers benefiques. Fermer une usine à grenoble c'est moche, mais si c'est parce que des thailandais arrivent enfin à vendre quelque chose et a se prendre une part du gateau, meme si c'est accompagné d'une montée de cours en bourse... est ce vraiment si mal ?
Evidement l'intention derriere une delocalisation n'est surement pas de faire l'aumone, mais faut il pour autant l'empecher ? Contrairement à ce que je pourrais laisser penser, la réponse ne va pas de soi, ni dans un sens ni dans l'autre. Faut y aller au cas par cas, sortir sa calculette et faire les comptes.

Sur le liberalisme et les puissants

Je vais paraitre naif mais par exemple, il existe quand meme des tas de choses crées à l'initiative de gens fortunés et destinées plus à aider qu'à s'enrichir, et pas seulement parce que dieu leur a donné la foi.

On parle des puissants de ce monde mais qui sont ils? Bah evidemment y a Bush et ses Wasps que je voit defiler immanquablement sur les panneaux, mais depuis combien de temps sont ils là ? Pour moi ils ne se servent du systeme que parce qu'ils sont là au bon endroit au bon moment, pas parce que c'est eux qui l'ont fait. Alors, ne serait ce pas une entité morale, un mix de conscience collective une allégorie de la richesse et du pouvoir, un diable malveillant ou un moulin ?

Il y a encore trop d'inégalités, evidemment. Mais il y en avait t'il vraiment plus qu'avant ? vivait on mieux ? J'entend dire que l'on consomme plus d'antidepresseur qu'avant, avant quoi ? avant qu'on ne les invente, qu'il y en ai plusse, ou qu'ils soient moins cher, ou qu'on apprenne à souscrire à une mutuelle ? Je sais que je reprend là un argument facile et classique qui risque de convaincre personne tant il est usé mais j'ai toujours du mal à me convaincre que le systeme est completement cassé.

Enfin voilà ce que je propose pour repondre en vrac à quelques une de tes questions, tonton. J'espere que certaines, malgré leurs lacunes (d'ailleurs je change souvent d'avis), pourront t'aider à trouver ce caca un peu moins caca.

[koneko]

oh vindieu, les prises de becs, pis tous ces noms de mouvements, c'est comme l'histoire de l'art...




De toute facon, moi quand je vois la difference du prix des choses, j'me demande pas ou que ca couille, non passk'avant pour dix francs j'avais une baguette, du brie, des harictos et patates surgelées, alors que maintenant, le meme bout de brie coute au moins un euro... donc c'est pas avec un euro cinquante que j'ai autant a bouffer que y'a 5-6 ans...
Pis t'as pas trop le choix, t'es obligé de bosser, passke y'a toujours les impots a payer...
Genre si toi t'as envie d'avoir une vie tranquille, genre t'as herité de la maison et du terrain, que t'as envie de te demerder tout seul pour la bouffe en cultivant ton potager et compagnie, chauffer et avoir la lumiere au feu, tirer l'eau du puits, ben te faudra quand meme bosser, rien que pour les taxes de la maison, et patati, et patata...
J'appelle pas vraiment ca une societé de liberté, moi...

Oé nan je sais, je raconte n'importe quoi...

[MecaniC]

just pour détendre un peu l'atmosphère:

http://www.bouletcorp.com/blog/index.php?date=20050518