Ah je le vois pas comme ça Griffith.
Chacun des 5 a sa spécialité : Slan la luxure, Conrad la pestilence, le petit avec des lunettes ça doit être le savoir, Mr cerveau je dirais le pouvoir ( religion ou politique ) etc.. Griffith c'est le charisme.
Il séduit les gens avant des envoyer au massacre. Dans un sens, il est encore plus vicieux que les autres. Ses démons sont rutilants, scintillants et disciplinés mais ça reste des démons.
Sinon je viens de me taper les deux derniers... Je regrette toujours cette glissée dans la fantasy classique : don d'artefacts, invocation des esprits élémentaires etc... Mais putain les dessins sont absolument superbes !
berserk [attention les mirettes <<<spoiler>>&
De Griffith à Femto
Dans "Berserk", nous quittons tout doucement un récit de type "Sword and Sorcery" ( Conan ) pour entrer dans un univers plus proche du genre "Héroic Fantasy" ( DragonLance ).
Pour qui est habitué aux inévitables dérives des bandes-dessinées japonaises, c'est un devenir logique inhérent aux titres qui s'éternisent de trop.
Dans "Kaze No Tairiku", que je recommande, il y a de la magie, mais elle sert davantage à envoûter le spectateur — au par ailleurs, le compositeur de la bande sonore est sans nul doute un grand magicien.
Pour qui est habitué aux inévitables dérives des bandes-dessinées japonaises, c'est un devenir logique inhérent aux titres qui s'éternisent de trop.
Dans le Médiéval Fantastique, ce n'est pas tant la magie en soi qui est dérangeante, c'est ce que la grande majorité des auteurs en a fait jusqu'à présent.Otram a écrit :Dans les derniers que j'ai lu, je trouve qu'on tombe un peu trop dans l'heroic fantasy classique ( pourquoi avoir fichu de la magie ! )
Dans "Kaze No Tairiku", que je recommande, il y a de la magie, mais elle sert davantage à envoûter le spectateur — au par ailleurs, le compositeur de la bande sonore est sans nul doute un grand magicien.
je me permet de repondre succintement ...yak a écrit :cyoran, c'est quoi la difference entre le "Sword and Sorcery" et "l'heroic fantasy" stp ?
a la base, ces deux genres parlent plus ou moins de la meme chose, a savoir d histoires de heros dans un monde antique/moyenageux/renaissance qui se battent pour sauver le monde/leur ideal/leur peau face a un empire/une armee/un sorcier malefique.
bon ca c est la base.
la ou ca differe grandement, c est au niveau de l ambiance.
La "sword and sorcery" [traduit librement "grosses epees dantafass et malefices du mal qui font peur du dedans"] est un genre qui sent la poussiere et la sueur. L univers est en pleine decadance, a l instar de l empire romain des dernieres heures. Les riches s enivres d orgies pleines de sexe, de drogues exotiques et d invocations de demons "juste pour voir comment ca fait d invoquer un demon, eh!". Ca sent le foutre, le parfum rance et la sueur.
A cote de cela, des regions reculees, donc forcement exotiques, pleines de gens pas comme chez nous, humains mais pas tout a fait.
Et dans tout ca, il est ou le hero [a part dans mon cul?]?
ben le hero est justement un individut pragmatique, standard et a la limite un peu mal degrossi, souvent issu d un peuple de barbars ou des basses classes de compagnies mercenaires. il va passer sa vie a lutter contre des sorciers perfides [mysterieux et corrompus, uilisateurs d une vile magie] en usant de moyens simples, mais honnetes [a savoir l usage intensif de la force physique et de grosses epees combinees a des gros muscles].
Plusieus titres font penser a ce genre.
Tout d abord Conan le barbare, qui reste LE representant de la Sword and Sorcery, mais aussi les romans de la Compagnie noire [si vous aimez berserk, vous ADOREREZ la compagnie noire] mais aussi un film de Veroeven, la Chair et le Sang [pas de magie, mais qu est ce que c est glauque ...]
Concernant L heroic fantasy, la, le registre est plus connu ...
le titre tout d abord implique la presence d un Hero qui fait des actions Heroiques [d ou le Heroic] dans un monde plein de magie, de sorts merveilleux et d enchantements anciens [et avec des elfes. C est importnt les elfes]. D ou le "fantasy". De mauvais esprits seraient tentes de traduire ce terme par "histoires de heros de fantaisie#" mais nous ne leur tendrons pas la perche...
Le monde, contrairement a celui de la Sword and Sorcery, est noble et magnifique. les ruines d anciennes civilisations tres avancees en magie [et/ou en technologie?] et devastees par leur propre ambition parsemment sa surface, formant autant de donjons pour avanturiers agueris [mais ... hem ... je m egare] .
des races mysterieuses , elles aussi tres sages et tres anciennes, vivent ou plutot coexiste avec les humains. Les dieux du Mal et du Bien se taquinent a coup d escarmouches via leurs fideles, et le Clerge forme une force non negligeable. Ainsi ques les magicien, qui contrairement a leurs confreres de la Sword and Sorcelery, ne trempent pas tous dans des affaires de pactes demoniaques et de sacrifices de vierges. ce sont souvent les mentors de groupes d aventuriers au coeur noble et aux talents nombreux.
Des des jolis petits royaumes de contes de fee sont repartis dans ce monde, et comptent sur les aventuriers sus cites pour les defendres contre les mechants empires du mal qui cherchent a les ecraser ...
les Gentils portent des armures rutilantes, defendent de Bons Ideaux, et usent d une magie Puissante et Lumineuse. ils sont epaules par ces satanes elfes et d autres races un peu plus anecdotiques camme les nais, les gnomes et dieu sait quoi d autre.
les Mechants, eux, sont d une noirceur torturee, porte pas mal de noir, de rouge et de cuir, le tout agremente de pointes qui font mal. Ils tuent et assassinent [mais contrairement a la SwSo, on assiste a assez peu de viols et de pillages sauvages] et leur Mgie est noirceur, malefices et Levage d Armees de Squelettes [genre apocalypse]. leurs aliers sont des etres vils et stupides comme les trolls, les orcs et autres epeces adeptes de l esclavage.
l heroic Fantasy est recement devenu un genre TRES a la mode, donc les exemples ne manquent pas.
pensez a Lodoss ou au Seigneur de vous savez quoi, et vous aurez une parfaite image de ce style ...
desole pour le Laius, mais je me suis un peu laisser emporte.
Desole, je le referais plus.
Cyoran, si tu veux completer, je t en pris
c'est moi Pollux, toujours cabot mais pas chien de luxe ... ... ... ... *((((((''o
-
kalee
petite precison sur que polux a dit ^^
sword and sorcery est une societé qui edite des jeux de roles et des romans (liés au univers de ces jeux de roles). La plus part de ces univers sont basés sur des "regles" que pollux a en bonne parti defini.
Dans ces univers on est rarement un magicien soit meme ou si peu et on essaye plutot de s en proteger.
Un peu comme chez Moorcock ou dans l univers d elric pour une majorité de personne la magie c est le mal
(dans les romans de la saga ca se voit pas toujours puisque le heros est un prince magicien alors les autres il s en fiche un peu 
)
On peu donc faire opposition au roman de dragon lance (univers D20 comme pour sword and sorcery). qui est tres axé sur la magie. Un des heros est un magicien. De plus la magie et les dieux sont pour une bonne part dans le moteur des scenarios des 2 premieres trilogies.
OUla moi aussi j ecrit un peu trop j espere que ca aide un peu plus que ca embrouille ^^
(* systeme D20 est un systeme basé sur les bases de jeu de "Donjons et Dragons)
sword and sorcery est une societé qui edite des jeux de roles et des romans (liés au univers de ces jeux de roles). La plus part de ces univers sont basés sur des "regles" que pollux a en bonne parti defini.
Dans ces univers on est rarement un magicien soit meme ou si peu et on essaye plutot de s en proteger.
Un peu comme chez Moorcock ou dans l univers d elric pour une majorité de personne la magie c est le mal
(dans les romans de la saga ca se voit pas toujours puisque le heros est un prince magicien alors les autres il s en fiche un peu )On peu donc faire opposition au roman de dragon lance (univers D20 comme pour sword and sorcery). qui est tres axé sur la magie. Un des heros est un magicien. De plus la magie et les dieux sont pour une bonne part dans le moteur des scenarios des 2 premieres trilogies.
OUla moi aussi j ecrit un peu trop j espere que ca aide un peu plus que ca embrouille ^^
(* systeme D20 est un systeme basé sur les bases de jeu de "Donjons et Dragons)
mon petit [ma petite?] Kalee
ne t inquiete pas, je suis au courant de l existance de cette boite et de ses produits. il sagit d une sous filiale de White Wolf [vampire et autres jeu de gothisques] qui a ete cree quand ceux ci se sont dit que decidement le marche de la fantasy etait bien juteux ...
ce studio edite entre autre des variantes "dark n corrupt" pour donjon et dragon, avec plein de cuir, de noir et de sang dedans.
la page pour ceux qui sont interesses ...
http://www.swordsorcery.com/
la ou tu te plante, c est que ces satanes loups blancs ont reutilise le Terme "sword and sorcery" pour leur game.
ce terme est bien anterieur a la plupart des auteurs et meme a celui d heroic fantasy, puis qu il servait a l origine a decrire els romans de Robert E. Howard, le pere de Conan, mais aussi de Solomon Kane et de Kull. ce charmant monsieur a ecrit ses romans dans les annes trentes, soit bien avant la naissance de Gygax et consort ...
Concernant Dragonlance, cette serie de roman est une des plus vieilles et des plus connues liees au jeu dongeon et dragon ... elle aussi predate le jeu qui porte son nom, et elle est interessante puisque les aventures des Heros de la Lance, sur Krynn repondent a 99, 99% au Canon heroic Fantasy.
le jdr c est le Bien [et je le vaux bien ... ] mais y a pas que ca dans la vie ...
ne t inquiete pas, je suis au courant de l existance de cette boite et de ses produits. il sagit d une sous filiale de White Wolf [vampire et autres jeu de gothisques] qui a ete cree quand ceux ci se sont dit que decidement le marche de la fantasy etait bien juteux ...
ce studio edite entre autre des variantes "dark n corrupt" pour donjon et dragon, avec plein de cuir, de noir et de sang dedans.
la page pour ceux qui sont interesses ...
http://www.swordsorcery.com/
la ou tu te plante, c est que ces satanes loups blancs ont reutilise le Terme "sword and sorcery" pour leur game.
ce terme est bien anterieur a la plupart des auteurs et meme a celui d heroic fantasy, puis qu il servait a l origine a decrire els romans de Robert E. Howard, le pere de Conan, mais aussi de Solomon Kane et de Kull. ce charmant monsieur a ecrit ses romans dans les annes trentes, soit bien avant la naissance de Gygax et consort ...
Concernant Dragonlance, cette serie de roman est une des plus vieilles et des plus connues liees au jeu dongeon et dragon ... elle aussi predate le jeu qui porte son nom, et elle est interessante puisque les aventures des Heros de la Lance, sur Krynn repondent a 99, 99% au Canon heroic Fantasy.
le jdr c est le Bien [et je le vaux bien ... ] mais y a pas que ca dans la vie ...
c'est moi Pollux, toujours cabot mais pas chien de luxe ... ... ... ... *((((((''o
Initiative
Il vous subtilise une bonne occasion de répondre par autre chose qu'un calembour…Pollux a écrit :Je me permets de repondre succintement ... Cyoran, si tu veux completer, je t'en pris.
Mais ça ne l'empêche pas de vous casser du sucre sur le dos, Pollux.Pollux a écrit :Connaissant le gout de Cyoran pour les jeux de mots [en fait il ne fait que ca, mais bon ca c'est un autre debat ...]
Les fornications de Guts avec une "créature" de cauchemar, dans les premières pages de la bande-dessinée, font référence à une "aventure" similaire de Conan.Gatsu a écrit :Je ne pense pas que Berserk ce soit jamais inscrit dans le style Sword and Sorcery.
Dés le commencement, Kentarou Miura — sans doute admirateur du genre de part cette flagrante référence — inscrit pertinemment son récit dans un courant similaire.
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pilikun
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Il semblerait que les 3 premières pages soient une erreur de jeunesse on dira (pardon M. Miura) car ne reflétant pas du tout le Guts que l'on cotoie tout au long du récit. Après si 3 pages permettent de classer le récit dans le SWSO alors je ne sais que répondre.
spoil"créature d'ailleurs qui tue Carcus lors de l'éclipse"spoil
Mais est-ce que tu pourrais préciser parce que ne connaissant pas conan dans le détail. Le perso à un canon dans le bras? Il tire sur la nana apres se lêtre envoyé? Si c'est juste Conan qui s'envoit une femme-monstre, c'est pas exactement super rare. Et puis les caricatures de genre sont marrantes, mais que ce sont juste des caricatures hein.
spoil"créature d'ailleurs qui tue Carcus lors de l'éclipse"spoil
Mais est-ce que tu pourrais préciser parce que ne connaissant pas conan dans le détail. Le perso à un canon dans le bras? Il tire sur la nana apres se lêtre envoyé? Si c'est juste Conan qui s'envoit une femme-monstre, c'est pas exactement super rare. Et puis les caricatures de genre sont marrantes, mais que ce sont juste des caricatures hein.
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Kalee
ba je le savais mais ma formalation etait pas bonnela ou tu te plante, c est que ces satanes loups blancs ont reutilise le Terme "sword and sorcery" pour leur game.
pardon pardon ^^
et comme je suis pas logé je peu pas editer.
Koi y a une vie en dehors du JDR ?
a oui c est vrai y a les grandeur nature !!!
(vi c est facile de se moké de soi
)-
pilikun
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Ben j'en avais repéré pas mal mais Aazealh le modo de Berserk.fr (et de SK.net au passage) m'en a montré d'autres. En regardant bien toute l'éclipse on en distingue plus d'un qui réapparaissent tout au long des 28 tomes.
sinon on en avait parlé sur le feu forum BK.fr avec Aaz (avant qu'il ne crash).
Le coté glauque de Berserk il se rapproche de plein de choses (c'est pas exactement rarissime non plus hein), par exemple de l'univers de Michael Moorcock et son cycle du champion éternel (Elric, Hawkmoon, Corum, etc).
C'est le principe de la "Dark Fantasy" (genre auquel appartient Berserk), et le fait de ne pas avoir de magiciens lanceurs de boules de feu toutes les 3 pages ne suffit pas à catégoriser une oeuvre. La "Sword and Sorcery" est un genre très particulier (proche de la High Fantasy) et relativement ancien si on parle du vrai Conan de Howard; et les codes du genre ne s'appliquent pas à Berserk (sauf si on classifie chaque page sans tenir compte du reste :rolleyes:).
Berserk est resté axé "Low Fantasy" (présence discrète de la magie et des éléments fantastiques, avec un aspect voulu très réaliste) pendant une certaine période (l'arc de l'âge d'or en majeure partie), et on a des retours fréquents dans ce type de narration tout au cours de la série. La catégorie dans laquelle elle se range reste toujours la Dark Fantasy néanmoins, un monde peuplé de démons ou la noirceur de l'âme humaine est montrée à nue. Depuis l'incarnation de Femto en tant que nouveau Griffith cependant, le lecteur a été introduit à un type de magie plus élaborée, et plus puissante aussi, mais j'ai peine à voir la pertinence de remarques déplorant cet état de fait (surtout que scénaristiquement c'était très bien calculé). Guts combattant seul et contre tous les apôtres encore et toujours n'aurait que peu d'intéret. C'est de la BD "adulte" et de qualité je le rappelle, pas du DBZ (au passage, si vous jugez de la qualité du manga en vous basant sur les scans traduits avec les pieds, vous ratez quelque chose car la qualité de la traduction rabaisse vraiment le niveau de l'oeuvre)... De plus, ce n'est pas comme si Miura avait transformé Berserk en émule de D&D ou d'aventure de base de Sword & Sorcery avec le méchant et diabolique sorcier sacrifiant des princesses et tirant des éclairs de son baton à tête de serpent... Les références utilisées sont diverses et pertinentes, très souvent empruntées aux mythologies, qu'elles soient nordiques, indiennes, ou autre. Les elfes de Berserk sont plus proches des légendes originelles que ceux de Tolkien.
Berserk est tout simplement un manga de fantasy ("fantasii komiko"), qui ne peut être catégoriser de manière aussi simple... Et si un genre doit lui être aposé, c'est celui de Dark Fantasy (la série est considérée comme telle).
La relation entre Griffith et Guts n'est pas de la S&S
Le héros tourmenté n'est pas de la S&S
et pour reparler de magie dans ce cas là:
Puck=magie
SK= magie
l'Eclipse= magie
Beherit=magie
et on les voit pour certains dès le départ, ou assez rapidement.
petite URL pour définir les différents genres de fantasy:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/gu ... 67-3457561
sinon on en avait parlé sur le feu forum BK.fr avec Aaz (avant qu'il ne crash).
Le coté glauque de Berserk il se rapproche de plein de choses (c'est pas exactement rarissime non plus hein), par exemple de l'univers de Michael Moorcock et son cycle du champion éternel (Elric, Hawkmoon, Corum, etc).
C'est le principe de la "Dark Fantasy" (genre auquel appartient Berserk), et le fait de ne pas avoir de magiciens lanceurs de boules de feu toutes les 3 pages ne suffit pas à catégoriser une oeuvre. La "Sword and Sorcery" est un genre très particulier (proche de la High Fantasy) et relativement ancien si on parle du vrai Conan de Howard; et les codes du genre ne s'appliquent pas à Berserk (sauf si on classifie chaque page sans tenir compte du reste :rolleyes:).
Berserk est resté axé "Low Fantasy" (présence discrète de la magie et des éléments fantastiques, avec un aspect voulu très réaliste) pendant une certaine période (l'arc de l'âge d'or en majeure partie), et on a des retours fréquents dans ce type de narration tout au cours de la série. La catégorie dans laquelle elle se range reste toujours la Dark Fantasy néanmoins, un monde peuplé de démons ou la noirceur de l'âme humaine est montrée à nue. Depuis l'incarnation de Femto en tant que nouveau Griffith cependant, le lecteur a été introduit à un type de magie plus élaborée, et plus puissante aussi, mais j'ai peine à voir la pertinence de remarques déplorant cet état de fait (surtout que scénaristiquement c'était très bien calculé). Guts combattant seul et contre tous les apôtres encore et toujours n'aurait que peu d'intéret. C'est de la BD "adulte" et de qualité je le rappelle, pas du DBZ (au passage, si vous jugez de la qualité du manga en vous basant sur les scans traduits avec les pieds, vous ratez quelque chose car la qualité de la traduction rabaisse vraiment le niveau de l'oeuvre)... De plus, ce n'est pas comme si Miura avait transformé Berserk en émule de D&D ou d'aventure de base de Sword & Sorcery avec le méchant et diabolique sorcier sacrifiant des princesses et tirant des éclairs de son baton à tête de serpent... Les références utilisées sont diverses et pertinentes, très souvent empruntées aux mythologies, qu'elles soient nordiques, indiennes, ou autre. Les elfes de Berserk sont plus proches des légendes originelles que ceux de Tolkien.
Berserk est tout simplement un manga de fantasy ("fantasii komiko"), qui ne peut être catégoriser de manière aussi simple... Et si un genre doit lui être aposé, c'est celui de Dark Fantasy (la série est considérée comme telle).
La relation entre Griffith et Guts n'est pas de la S&S
Le héros tourmenté n'est pas de la S&S
et pour reparler de magie dans ce cas là:
Puck=magie
SK= magie
l'Eclipse= magie
Beherit=magie
et on les voit pour certains dès le départ, ou assez rapidement.
petite URL pour définir les différents genres de fantasy:
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/gu ... 67-3457561
oulah! calme ta monture, cowboy!
un des soucis dans la creation [en generale] c est justement la nomenclature a utiliser pour la classification. ca me fait penser au rock, et a la musique en general.
ce que je voulais faire faire, c est preciser le propos de Cyoran [le terme Sword and sorcery est assez peu connu finallement] et placer Berserk dans cette dichotomie.
maintenant, c est clair que meme si cette derniere oeuvre partage des similarite avec Conan, elle en partage avec pas mal de trucs du meme genre [moorcock, mais a ussi tout l esthetisme de la renaissance -ses compagnies mercenaires, ses armures damasquinees, ses intrigues de cour ...-]
je ne debattrait pas pour savoir a quel genre berserk appartient.
personellement, je ne suis aps specialement fan de ces classifications a la mord moi le noeud.
ok, morcook fait de la DarFan, mais sur ta page, on le trouve classe dans ... l heroic fantasy ...
ce qui est interessant avec berserk, finalement, c est qu il se detache d un cote "youpi la joie j aime les elfes et les boules de feu" bien trop present dans les manga de fantasy pour s interesser a un thematique plus adulte.
un des soucis dans la creation [en generale] c est justement la nomenclature a utiliser pour la classification. ca me fait penser au rock, et a la musique en general.
ce que je voulais faire faire, c est preciser le propos de Cyoran [le terme Sword and sorcery est assez peu connu finallement] et placer Berserk dans cette dichotomie.
maintenant, c est clair que meme si cette derniere oeuvre partage des similarite avec Conan, elle en partage avec pas mal de trucs du meme genre [moorcock, mais a ussi tout l esthetisme de la renaissance -ses compagnies mercenaires, ses armures damasquinees, ses intrigues de cour ...-]
je ne debattrait pas pour savoir a quel genre berserk appartient.
personellement, je ne suis aps specialement fan de ces classifications a la mord moi le noeud.
ok, morcook fait de la DarFan, mais sur ta page, on le trouve classe dans ... l heroic fantasy ...
ce qui est interessant avec berserk, finalement, c est qu il se detache d un cote "youpi la joie j aime les elfes et les boules de feu" bien trop present dans les manga de fantasy pour s interesser a un thematique plus adulte.
c'est moi Pollux, toujours cabot mais pas chien de luxe ... ... ... ... *((((((''o
