Petite explication sur l'antijaponisme en Chine et en Corée

[patrouchef]

tiens je viens de lire ça :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 860,0.html

Je cire un extrait marrant :

"Le problème principal est aujourd'hui que le gouvernement japonais a fait une série de choses qui ont blessé les sentiments du peuple chinois sur la question de Taïwan, des questions internationales dont les droits de l'homme et en particulier la manière dont il traite l'histoire" entre les deux pays, a-t-il ajouté."

Ils sont forts ces chinois !

[gyakuzoku]

Ils sont forts ces chinois !

Hahaha ^^;; Je l ai lu dans l asahi ce matin aussi.
Fallait oser, la.

Ceci dit, sans bien sur pretendre detenir la verite sur quoi que ce soit dans ce probleme, il me semble important de donner deux ou trois precisions sur quelques petites choses.
D abord, sur les causes _avouees_ des manifestations chinoises, et du soutien evident que leur apporte le gouvernement.
Ce qui est reproche aux japonais, c est leur "manque de conscience historique", traduit dans les faits par deux problemes majeurs, comme ca a ete repete plusieurs fois dans ce thread : les visites regulieres de Koizumi au sanctuaire de Yasukuni, et le probleme des manuels scolaires.
Le probleme des manuels scolaires, qui touche au revisionisme, est absurde tout autant qu abject : le gouvernement japonais a, plusieurs fois, autorise la mise en circulation de manuels scolaires dans lesquels les evenements survenus durant le grand massacre de Nankin (1937, pendant la guerre sino-japonaise, et non la 2nde guerre mondiale) etaient eludes, modifies ou pire, plus ou moins nies.
Point sensible des relations sino-japonaises depuis longtemps, le grand massacre de Nankin est celebre pour son nombre de victimes (200 ou 300 000 en moins de deux mois, si je ne me trompe pas), et pour le nombre de viols qui ont ete perpetres pendant tout le temps des evenements (je n ai pas de chiffres exacts en tete mais au moins une dizaine de milliers). Il est egalement celebre pour le fait que le Japon refuse depuis des annees de formuler des excuses officielles a son sujet, alors que la Chine lui en reclame.
Le probleme du sanctuaire de Yasukuni, maintenant. Le sanctuaire de Yasukuni est un sanctuaire ou l on rend hommage aux soldats morts a la guerre. Le probleme vient du fait que, dans la liste des soldats qui y sont offficiellement deifies, on trouve 11 noms de militaires qui ont ete juges "criminel de guerre de classe A" (les pires, donc) lors du proces de Tokyo.
Au dela de ca, en background, il faut savoir que l empereur du Japon, jusque dans les annees 70 (si je ne me trompe pas), y faisait des pelerinages reguliers, parait-il. Pelerinages qu il a arretes... lorsque le monde s est rendu compte qu il les faisait -pour ne pas attiser la haine des pays voisins.
Apres lui, presque personne n est retourne, officiellement, rendre hommage a ces soldats -sans doute en partie pour ne pas blesser les pays voisins, toujours, mais aussi en raison du probleme constitutionnel que posent ces vsites lorsqu elles sont officielles : la Constitution etablit en effet que l Etat et la religion sont separes.
Personne, donc, n etait alle rendre hommage aux dieux-soldatsde Yasukuni jusqu a l arrivee au pouvoir de Nakasone, qui y est alle une fois dans les annees 80. Apres lui, autre ancien premier ministre du Japon (Hashimoto ? a verifier), une ou deux fois egalement.
Puis Koizumi.
Le probleme de Koizumi, c est qu il y va tous les ans depuis qu il est au pouvoir. Un peu comme si Kohl allait tous les ans mettre une gerbe de fleurs sur la tombe de Himmler, enfin un truc comme ca.
Son excuse officielle ? "Au Japon, une fois que quelqu un est mort, il est lave des peches qu il a commis de son vivant", ou un truc de ce genre. Dixit cette tete de noeud dont j ai oublie le nom, mais qui sert de porte-parole du Jiminto dans tous les debats televises (et qui ressemble a Madarame de Genshiken).
Evidemment, dans la mesure ou l empereur avait arrete ses visites lorsqu elles ont commence a etre relayees par les medias, et surtout, comme il y a ce probleme des cirminels de guerre de classe A, la Chine et la Coree ne peuvent que prendre ces visites regulieres comme une evidente provocation.
Provocation qui s sincrit d ailleurs dans une sorte de "tradition" du mepris de la Chine trop souvent affichee par les membres du Jiminto.
D ailleurs, on ne peut pas parler du Jiminto et des relations Japon-exterieur sans evoquer ce putois malfaisant de Ishihara (gouverneur de Tokyo, quand meme). Celui-la meme qui a deplace le centre d immigration de Tokyo a Shinagawa, le couplant avec un parloir pour les repris de justice (!) :, celui-la meme qui avait dit il y a quelques annees que "les japonais ne peuvent plus marcher le soir a Shinjuku et Ikebukuro : ces lieux sont devenus comme des autres pays, et meme les yakuzas ont peur d y aller".
Ishihara, donc, personnage public important, a fait au moins deux declarations invraisemblables (il les collectionne) au sujet des deux sujets evoques ci-dessus Yasukuni. D abord, il a nie completemnt, et de front, les evenements dramatiques du massacre de Nankin, pretendant qu il n avait "jamais eu lieu", et que c etait "un mensonge des chinois destine a ternir l image du Japon". sans commentaire. Ensuite, il a declare officiellement, a la presse, qu il etait "desirable que l empereur du Japon lui-meme fasse chaque annee le deplacement pour rendre hommage aux soldats de Yasukuni". Sans commentaire, la non plus.
Voila, ce sont les elements dont je dispose sur la question de la Chine. Il me semble que dans l histoire, si les citoyens japonais sont a mettre en cause, c est uniquement pour leur apathie et leur manque d interet vis-a-vis de la politique (j avais poste il y a quelques temps une page ou on pouvait voir les resultats d elections au Japon. C etait assez affligeant). Ils ont laisse le Jiminto devenir un parti tout puissant, a la tete duquel on a Koizumi, qui est un modele d arrogance ; ce meme parti, se sachant peu menace (malgre les recents resultats, un peu encourageants, du minshuto), se permet de faire des choses au plan diplomatique qui peuvent sembler completement aberrantes...
Quant aux raisons pour lesquelles le gouvernement chinois soutient les recentes manifestations, je pense qu on pourrait ajouter a ce qui a ete dit ci-dessus le fait que le gouvernement chinois voit ici une superbe occasion d augmenter encore la pression qu il applique a son adversaire dans l affaire de l epxloitation des gisements gaziers (sans detailler plus parce qu on en sort plus la), et un moyen de rappeler qu ils n ont toujours pas digeree le soutien tacite que le Japon apporte a Taiwan. Mais la c est vriament de la speculation.

Voila. A part ca je voulais revenir sur la diatribe de Bangouboy, au sujet de Takeshima/Dokdo. Il me semble que tu te laisses aveugler par ton amour immodere pour la Coree du Sud, Bangouboy.
Si tu te renseignes un peu, tu verras qu il y a beaucoup d approximations dans ce que tu as ecrit.
D abord, il faudrait rappeler quelques faits : Takeshima/Dokdo est une ile situee a peu pres entre le Japon, la Coree du Sud et la Coree du Nord, dont la superficie est de 0,23 km2 (soit a peu pres la meme chose que le Jardin du Luxembourg), et dont la configuration escarpee la rend plus ou moins inhabitable/inexploitable.
Cette ile, visee par non pas deux mais trois pays (il faut ajouter la Coree du Nord), est au centre d un conflit qui oppose principalement le Japon et la Coree du Sud depuis 50 ans. Petit bout de terre sans la moindre ressource, on imagine aisement la veritable raison qui se trouve derriere ce conflit : l appropriation du territoire marin avoisinant, et du droit de peche idoine (c est un peu, a petite echelle, la meme situation que celle qu on a avec Sakhaline : tout le monde sait bien que la veritable raison pour laquelle le Japon reclame la propriete de l ile aux Russes, c est pour la population de crabes -tres apprecies des Japonais- qui vit autour...).
D apres ce que je sais, a la suite de la seconde guerre mondiale, la Coree du Sud a declare "Dokdo" "propiete coreenne", avec interdiction aux bateaux de peche japonais de s en approcher. Peu apres, le Japon, a son tour, a declare "Takeshima" propriete japonaise, rattachee a la prefecture de Shimane.
La ca a commence a merder. La Coree du sud a envoye des policiers sur l ile (il y en a encore de nos jours) pour empecher les bateaux japonais de s approcher, et occupe donc, de fait, les lieux.
Le Japon, dans les annees 50, a propose a la Coree du Sud de porter l affaire devant un tribunal international. La Coree du Sud a refuse. ce qui fait que de nos jours, je crois que la communaute internationale ne reconnait la propriete de cette ile a _aucune des deux_ parties (c est en tout cas la position des Etats-Unis).
Quant a savoir si, historiquement, l ile etait a la Coree du Sud ou au Japon, la question est difficile a trancher. On la trouve citee dans des vieux manuscrits de chaque cote, et comme elle etait inhabitee, il est difficile d affirmer quoi que ce soit.
Surtout, les japonais du peuple s en branlent completement, de cette histoire. La plupart n en ont meme pas conscience, et j ai un peu l impression que la Coree du Sud s enerve toute seule, dans cette histoire, d autant que sa position n est pas vraiment plus claire que celle de son opposant...
Voila, donc si tu veux trouver des choses a redire sur le Japon du point de vue Sud-coreen, je te recommande d aller plutot voir du cote des travailleurs coreens introduits de force au japon, et a qui on ne reconnait toujours pas la nationalite japonaise plusieurs generations apres, etc. Tu auras sans doute plus de matiere.

a biente

edit : rajout de deux ou trois informations trouvees sur Wikipedia :
il semble qu il y ait a l heure actuelle 900 Coreens qui ont declare "dokdo" comme etant leur residence officielle, contre 2000 japonais. Mais seuls deux Coreens y vivent reellement.
La Coree du Sud a lance un programme en mars 2005, visant a faire de Dokdo un lieu touristique. Limite a deux sessions de 70 personnes par jour, c est dire si c est symbolique...

edit 2 : a la suite de plaintes les points centraux du discours ont ete mis en gras -__- pardon, berserker -__-;;

[berseker]

Il est cool ton post, gyakuzoku

[Little Lou]

C'est vrai que c'est bien intéressant. Merci tout le monde d'être si intéressants! ^^

[yak]

triplette!

merci gyakuzoku!

Et toute cette histoire autour de cette ile parait vraiment vraiment pitoyable.

[Fargo]

les deux pays font preuve de mauvaise foi et reste campée sur leurs positions... C'est pas facile la diplomatie internationale...

Ben le soucis avec les jaunes c'est que, globalement, ce sont des cons. Et je sais de quoi je parles .

Surtout les pays où la pensée confucéenne domine (comme la Chine et le Japon, les Vietnamiens sont cons pour d'autres raisons, mais ils sont un peu marrons sur les bords alors ça compte pas).

[yak]

whoao l'aut comme il balance !!! nan mé vé moa ça !?

[berseker]

pardon, berserker -__-;;

oO;
Pourquoi pardon ?

[Little Lou]

Faaaaarrrrgooooo! Et ses blagues racistes! Au Café de la Gare tous les samedis soirs! Featuring special guest: Balak et son imitation de Chinois! Vous l'avez aimé dans "Je vous mets des nems avec vos nouilles sautées monsieur Pankat?" et dans son imitation de Kosal, "tching tchong nuoc-mâm"!?...
Vous allez l'adorer avec son acolyte Fargo dans "Les jaunes, c'est globalement des cons"! Bientôt en tournée près de chez vous dans toute la France!

Première partie: Michel Lebb.

[TRANTKAT]

... c'est clair que j'ai pris mon parti dans cette histoire. Premièrement parce qu'il faut prendre un parti ou sortir du jeu.

C'est marrant ça...

Il me semble pourtant que c'est précisément pour cette raison que l'histoire humaine est parsemée de drames, eux-mêmes jonchés de cadavres.

... précisément.






Après tout, pourquoi pas, hein. ça à l'air de bien marcher comme ça, ça motive les troupes. u___u;

[cry]

bon je vais paraître ignare et tout ca...mais...je sais pas ce que c' est, la pensée confucéenne... quelqu' un aurait la gentillesse de m' expliquer?

[yak]

cry > bonne quedstion.. faudrait demander à fargo

sinon j'ai trouvé un site qui propose une idée assez claire et concise. est ce correct ? Ma foué, je fait confiance à google pour m'avoir un site fiable.


http://histoire.chinoise.free.fr/node8.html

La pensée confucéenne

L'école de pensée qui a eu le plus d'impact sur la vie chinoise est l'École confucéenne "de l'ouest''. Kongfuzi (Confucius, 551-479 av. J.-C.) travaillait en vue d'obtenir un ordre politique et social. Dans cet objectif, chaque personne doit agir selon des relations prescrites. Mais les fonctions du gouvernement et la stratification sociale doivent reposer sur des valeurs éthiques.

Mengzi (Mencius, 372-289 av. J.-C.) était un disciple de Confucius qui a apporté beaucoup à l'humanisme de la pensée confucéenne. Mengzi déclare que les hommes sont bons par nature et exopose l'idée qu'un souverain ne peut pas gouverner sans l'accord tacite du peuple et que la pénalité pour un gouvernement impopulaire et despotique est l'absence de "mandat du ciel".

Il y a eu de multiples accrétions au corpus de la pensée confucénnee, à l'intérieur ou à l'extérieur de l'école confucéenne. Les interprétations faites pour influencer ou pour convenir à la société contemporaine ont rendu le confucianisme dynamique tout en conservant un système fondamental de comportement basé sur des textes anciens.

A l'opposé de Mengzi, Xun Zi (300-237 av. J.-C.), un autre disciple de Confucius, est convaincu que l'homme est de façon innée égoîste et mauvais, et que la bonté ne peut être atteinte qu'au travers de l'éducation. Il prêche aussi que le meilleur gouvernement est basé sur un contrôle autoritaire. Ces inclinations ont été développées par l'École de la Loi. Pour ces Légalistes, la seule façon de préserver l'ordre social est d'imposer la discipline d'en-haut et de renforcer les lois. Ils exaltent l'État et placent sa prospérité et son pouvoir militaire au-dessus du bien-être de la population. Le Légalisme devient la philosophie de base de la forme de gouvernement impérial.

bref le dernier paragraphe resume assez bien je trouve la philosophie des pays dont on parle.. non ?

[Fargo]

C'est à peu près ça Yak.

C'est aussi un espèce de code de conduite, le Bushido du peuple quoi...

Pourquoi je peux de dire que les jaunes sont cons, parce que j'en suis un et que j'en fréquente beaucoup. Je me permets donc de parler en connaissance de cause

Mais bon rien ne me dit que les blancs, les noirs et les beurs soient moins cons que les jaunes. Mais là je ne préfère pas m'avancer à moins d'exposer des préjuger et des idées reçues, et je n'aime pas argumenter avec des idées reçues...

Mais bon, la "connerie" ça fait aussi le charme. Après tout la "french touch", c'en est une belle de connerie et pourtant tout le monde nous l'envie...

[TRANTKAT]

"French Touch"?



Tu veux sans doute parler de "L'Esprit FrançaâÂis"?!

[velo vert]

le fench spirit, c'est truc de pochtron non ?