Le coin de comptoir à Béber

yak · Message par **yak** » dim. 17 avr. 2005, 0:36

oui, il ya eu un long debat sur pour ou contre le referendum, mais je doute quand meme que chirac s'attendait à une telle campagne et je crois que s'il l'avait su, il se serait bien gardé de poser ce referendum, sakozy ou pas.

jem · Message par **jem** » dim. 17 avr. 2005, 1:24

Il faut voir qu'alors (en juillet 2004) il venait de se prendre une branlée aux régionales et se devait donc de montrer qu'il était à l'écoute du peuple.

hilikkus · Message par **hilikkus** » mar. 19 avr. 2005, 13:16

j'aimerais savoir pourquoi les partisans du oui au referendum ne font que brandir des menaces au lien de donner des arguments positifs... c gonflant a force.

j'ai l'impression qu'on nous donne du "votez oui, sinon..." plutot que du "votez oui, parce que..."; la menace n'a pas souvent été un argument de vote convaincant (mis à part au second tour des dernières elections presidentielles)

on ne met pas assez en avant le fait que la constitution actuelle (traité de nice) n'est actuellement pas viable, et qu'il faut absolument des institutions qui garantissent un caracère democratique à l'ensemble des decisions européenne, objectif qui semble atteint avec cette nouvelles constitution...

bref, cela me semble evident, il faut changer de constitution.

...

oui, mais a quel prix?
la constitution européenne tel qu'on nous la presente est l'une des rares a definir une orientation politique au sein meme des institutions... il apparait meme que certaines decisions qui pourraient etre des avancées sociales importantes (instauration d'un smic européen, lois sur la protections des salariés, etc) seraient contraires aux grandes lignes de la politique definie par ce texte, et ainsi seraient inapplicables car anticonstitutionnelle...

bon, je ne suis pas dupe non plus, pour l'instant l'europe n'est pas une instance politique reconnue sur le plan mondial, c'est avant tout une grande puissance economique... l'aspect politique de cette union ne vise qu'a renforcer sa cohésion, et non a garantir la liberté de ses citoyens...

tout ca pour dire que je vais bien avoir du mal a prendre une decision, le vote blanc me tend les bras.

Castel · Message par **Castel** » jeu. 21 avr. 2005, 16:51

Même remarque que hilikkus au début de son message : le meilleur moyen de savoir quoi voter c'est de comparer ce qui existe actuellement (traité de Nice) et de voir ce qu'on nous propose à la place (TCE).

Tain j'ai eu la vision du djeun's de l'autre soir qui demandait si le tri collectif allait être garanti per le TCE. Notez qu'il était bien casté, un peu jouflu, des poils n'importe où sur la tronche, l'écolo-type dans l'imaginaire de la ménagère qui n'avait pas encore zappé sur la nouvelle star. Pas très fute fute mais pas méchant non plus quoi.

Pas comme ces salopards de Greenpeace qui te sautent à la gorge quand t'as le malheur de te ballader dans la rue parce que t'as une tête de djeun donc tu es forcément sensible au fait que l'environnement-c'est-plus-ce-que-c'était-on-va-tous-mourir et disposé à écouter leur blabla alors que t'as juste envie de flâner sur les rues pavées, t'arrêter à une terrasse et penser que la vie c'est quand même un peu chouette.

TRANTKAT · Message par **TRANTKAT** » jeu. 21 avr. 2005, 17:29

Castel a écrit :(...) ces salopards de Greenpeace (...)

(...) penser que la vie c'est quand même un peu chouette.

Ah?!

Ah bon.

Oui, certes, mais bon.

Oké.

yak · Message par **yak** » jeu. 21 avr. 2005, 23:38

juste pour dire que les 100 minutes pour comprendre la constit' sur la deux ont ete particulierement interessante pour comprendre les positions de partisans du OUI et du NON bien en vue avec une intervention finale de Badinter qui fait vraiment figure de maitre yoda de la politique (a prendre pour une eloge) : "pour m'amuser, j'ai redigé pour moi une constitution europeenne, que personne n'a lue bien sur" un truc qu'il a dit vers la fin qui m'a plié.

Sinon pour les debats, l'impression generale que ça m'a laissé est celle dun oui porté vers l'action soulignant le besoin du nveau traité pour poursuivre la construction europeenne, et d'un non retrograde et assez triste tres excentré autours des problemes nationaux et des peurs souverainistes, avec je trouve bcp d'insinuations contre les pays europeens (ecouter pasqua dire que le non de la france aurait plus de valeurs que les 24 autres oui parceque tout simplement les français ont plus de jugeotte...) , faut dire qu'entre emmanuelli, buffet, pasqua et le pen...

il n'y avait pas de quoi entousiasmer les foules...
(inutile de vous dire quelle est ma tendance...)

Et Breton, le nouveau ministre de l'economie m'a l'air d'etre un gars qui assure.

et sinon, pour greenpeace, quand je leur ai dit que j'etait pas riche mais que je pourrais les aider à faire des choses et que je leur ai demandé si c'est vrai qu'ils ont de jolies filles chez eux, ben ils m'ont envoyé balader...

Klaim · Message par **Klaim** » jeu. 21 avr. 2005, 23:45

(yak is back)

lapetitearaignée

je me suis fait agréssée dans la rue pour répondre à des sondages de greenpeace et je me suis fait agréssée parceque je refusais poliment.... ça dooonne enviiie!!^0^

hilikkus · Message par **hilikkus** » ven. 22 avr. 2005, 12:37

yak a écrit :Sinon pour les debats, l'impression generale que ça m'a laissé est celle dun oui porté vers l'action soulignant le besoin du nveau traité pour poursuivre la construction europeenne, et d'un non retrograde et assez triste tres excentré autours des problemes nationaux et des peurs souverainistes, avec je trouve bcp d'insinuations contre les pays europeens (ecouter pasqua dire que le non de la france aurait plus de valeurs que les 24 autres oui parceque tout simplement les français ont plus de jugeotte...) , faut dire qu'entre emmanuelli, buffet, pasqua et le pen... il n'y avait pas de quoi entousiasmer les foules...
(inutile de vous dire quelle est ma tendance...)

Et Breton, le nouveau ministre de l'economie m'a l'air d'etre un gars qui assure.

ah, halte la mon petit yak. certes je suis conscient qu'une nouvelle constitution soit necessaire, mais, je le repete, pas a n'importe quel prix. une constitution n'a pas a definir une ligne politique, qu'elle qu'elle soit. la politique definie par la nouvelle constitution sera forcement celle de l'europe, c'est a dire une politique avant tout orientée vers l'economie liberale se souciant plus de la libre circulation des capitaux qu'aux droits des individus... a la mode americaine, quoi, ce qui perso me botte pas trop. jaimerais elever mes enfants dans l'idée qu'il faut respecter quelqu'un pour ce qu'il est, et pas pour ce qu'il a. en ce sens, voter oui au TCE c renoncer a tout ca.

après ce que votent le pen, pasqua, de villiers, je m'en balance, chacun vote en son ame et conscience (aussi reduites soient elles).

quand a breton,

euh... il assure un max, le monsieur qui etait president de thomson du temps ou juppé voulait vendre ca pour un franc symbolique... et tu demandera à la petite centaine d'employés licensiés d'orange pensent de leurs ancien patron bien-aimé... ca promet pour la suite.

yak · Message par **yak** » ven. 22 avr. 2005, 18:21

hilikkus a écrit : une constitution n'a pas a definir une ligne politique, qu'elle qu'elle soit.

je ne vois pas de quelle ligne politique tu veux parler. Pour moi elle pose des principes comme reperes des politiques eventuelles à venir comme c' est le role d'une constitution. Je ne suis pas sur de comprendre de quoi tu veux parler...

la politique definie par la nouvelle constitution sera forcement celle de l'europe, c'est a dire une politique avant tout orientée vers l'economie liberale se souciant plus de la libre circulation des capitaux qu'aux droits des individus...

je ne vois pas pourquoi une politique europeenne serait forcement "avant tout orientée vers l'economie liberale se souciant plus de la libre circulation des capitaux qu'aux droits des individus.." et surtout, sans jouer à l'idiot, sur quelle parties du texte tu te fondes pour affirmer cela.

moi je note que dans l'article I est precisé que l'un des objectifs de l'union est "une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social". tu comprends alors mon incomprehension face à ta critique tres tranchante.

De plus ce que tu affirmes est tellment gros que j'ai du mal a imaginer que ça puisse figurer dans le texte. j'ai pas tout lu mais si toi tu l'as vu en noir sur blanc ou bien si tu as trouvé les elements qui te permettent de l'affirmer, je veux bien que tu m'en fasses profiter

après ce que votent le pen, pasqua, de villiers, je m'en balance, chacun vote en son ame et conscience (aussi reduites soient elles).

C'etait juste mon opinion sur les intervenants de l'emission. ni plus ni moins.

Le fait est que je considere que les hommes politiques ont en des visions d'ensemble et à long terme du probleme, justes ou fausses certes, mais que donc il est interessant de connaitre. En tant que simple electeur, j'ai une vue biaisée et bcp plus incomplete des choses qu'eux. Je n'ai pas idée de la complexité du probleme des tenants et aboutissants, aussi j'accorde une importance à ce qu'ils disent car de toutes les manieres on est obligé de leurs faire confiance.

Je trouve qu'il est interessant d'ecouter une personne qui defend une cause qui lui parait juste et qu'on a jugé representative et/ou meritante au point de lui laisser la parole

or chez les tenants du non, peu m'ont convaincus. pourquoi donc? si les arguments pour le non sont si evidents, s'il est si evident qu'on se dirige vers une europe ultraliberale foulant les droits des individus comme tu l'affirme, pourquoi ne l'ont t'ils pas dit? est ce parce qu'ils avaient pitié du camps du oui, actuellement si moribond ?

J'ai aussi l'impression que tous les partisans du non que j'ai entendu jusqu'a present tiennent leur position dans une optique electoraliste. ils jouent sur un creneau souverainiste genre Lepen, De villier ou Pasqua, ou misent sur le mecontentement general contre le gvt comme arlette, emmanuelli, buffet (voir comment depuis qu'elle a ete bombardée secretaire generale elle s'est radicalisée) ou, surtout fabius. Certes, ce n'est pas un argument pour voter oui, mais surement pas pour voter non.

quand aux partisans du oui, ils n'ont rien à perdre, ou plutot à gagner (a se demander pourquoi sarkozi parait si discret) mais au dela de cet aspect tres secondaire, j'ai trouvé leur discours hier tres interessant et bien plus convainquant.

quand a breton, euh... il assure un max, le monsieur qui etait president de thomson du temps ou juppé voulait vendre ca pour un franc symbolique... et tu demandera à la petite centaine d'employés licensiés d'orange pensent de leurs ancien patron bien-aimé... ca promet pour la suite.

ok. et de ton coté tu demanderas aussi aux dizaines de milliers d'employés de thomson et d'orange restés en poste ce qu'ils en pensent, eux qui ont été privé d'une reprise par des conglomerats americains, chinoises, par vodafonne, daewoo ou que sais je... les choses auraient ete bcp mieux comme ça, bien sur...

bon on va pas epiloguer sur pour ou contre breton. J'ai l'impression que c'est mieux que sarkozi, gaymar ou mer, tu ne crois pas ? et mieux que lui, moi j'en connais pas des convois. DSK a beau ne pas etre un modele de sveltesse, il remplit pas une remorque.... Peut etre se debrouillerait-on mieux sans ministre de l'economie, qui sait ?

Castel · Message par **Castel** » ven. 22 avr. 2005, 18:41

Ce qui m'intéressait beaucoup c'est de savoir ce que ceux qui votent non attendent comme résultat de leur possible victoire : statu quo ? renégociation du texte ? implosion de l'Europe telle qu'on la connaît actuellement ?

A moins qu'ils se moquent des impacts européens et vont exclusivement voter pour un sujet franco-français, du genre jeter une grenade dans la mare pour dire qu'ils sont pas contents (de quoi ? mais de tout mon bon monsieur)

hilikkus · Message par **hilikkus** » sam. 23 avr. 2005, 16:27

yak a écrit :je ne vois pas pourquoi une politique europeenne serait forcement "avant tout orientée vers l'economie liberale se souciant plus de la libre circulation des capitaux qu'aux droits des individus.." et surtout, sans jouer à l'idiot, sur quelle parties du texte tu te fondes pour affirmer cela.

je ne veux pas jouer a l'idiot, je te l'assure. je ne suis ni un troll ni un forcené qui desire toujours avoir raison, loin de la. je desire juste donner mon avis... desolé si mon argumentaire t'as paru agressif...

sinon je me base sur une analyse de Serge Regourd Professeur de droit public Université des Sciences sociales - Toulouse 1, disponible ici

ce texte m'a ouvert les yeux sur quelque chose que j'avais oublié: la veritable vocation de l'union européenne, et sur quel modele economique et juridique elle est fondée.

yak a écrit :J'ai aussi l'impression que tous les partisans du non que j'ai entendu jusqu'a present tiennent leur position dans une optique electoraliste. ils jouent sur un creneau souverainiste genre Lepen, De villier ou Pasqua, ou misent sur le mecontentement general contre le gvt comme arlette, emmanuelli, buffet (voir comment depuis qu'elle a ete bombardée secretaire generale elle s'est radicalisée) ou, surtout fabius. Certes, ce n'est pas un argument pour voter oui, mais surement pas pour voter non.

d'ou l'interet de se forger sa propre opinion non pas en ecoutant des arguments s'eloignant du debat initial, mais en pretant attentions au differentes interpretations possibles du TCE. il est inutile d'ecouter des gens qui essaient de convaincre a tout prix.

yak a écrit :quand aux partisans du oui, ils n'ont rien à perdre, ou plutot à gagner (a se demander pourquoi sarkozi parait si discret) mais au dela de cet aspect tres secondaire, j'ai trouvé leur discours hier tres interessant et bien plus convainquant.

si sarkozy est discret, c'est parce que la situation l'arrange... le gouvernement est en difficulté, ca peut faciliter sa campagne presidentielle... comme quoi de chaque coté il ya des aspirations electoralistes.

yak · Message par **yak** » sam. 23 avr. 2005, 19:10

yak a écrit :je ne vois pas pourquoi une politique europeenne serait forcement "avant tout orientée vers l'economie liberale se souciant plus de la libre circulation des capitaux qu'aux droits des individus.." et surtout, sans jouer à l'idiot, sur quelle parties du texte tu te fondes pour affirmer cela.

rassures toi je ne vois aucune agression dans tes propos mais j'ai l'impression de me retrouver un peu quand j'ai commencé à m'interesser à la question. Quand j'ai utilisé le terme idiot, je ne parlais que de moi pour dire que je ne faisais pas le faux naif quand je te posais cette question et que j'etais vraiment curieux de savoir tes sources. merci d'y avoir reponu, j'y jette un oeil

d'ou l'interet de se forger sa propre opinion non pas en ecoutant des arguments s'eloignant du debat initial, mais en pretant attentions au differentes interpretations possibles du TCE.

Sur les interpretations je n'ai pas encore vu le lien mais je me demande : et les traites actuels ? parce que ces gens qui ont fait part de leurs craintes sur cette constitution, je me demande ce qu'ils sortiraient, s'ils se mettaient à plancher sur les traites actuellement en vigueur.

Ce n'est la constitution qui va determiner les politiques à venir... . la politique ne va pas etre menée par un bout de papier mais par les elus qui vont sieger à l'assemblée europeenne. et la comission. penses tu qu'une majorité conservatrice legifera de la meme façon qu'une assemblée à majorité socio democrate ? Regarde la constitution française. Elle n'a pas empechée à la gauche et la droite de mener des politiques bien distinctes.

Si on laisse arlette ecrire la constitution et que l'on a une assemblée de madelins, va t'on avoir la semaine à 25h ?

C'est les elus qui l'interpreteront comme ils le voudront. et si la constitution les ennuie, vont-ils s'enquiquiner longtemps ? ben non hop, un amendement et c'est reparti.

Si j'ai parlé des hommes politiques, c'est pour dire que je n'en ai vu aucun me presenter de veritables arguments valables pour le non. or si eux en sont incapable, alors qui ?

La raison du oui est pour moi tres claire. les traites actuels deviennent obsoletes. l'union europeenne a grandit trop vite par rapport à sa organisation initiale, inadaptée. la democratie n'est pas respectée quand des electeurs pesent deux fois moins que d'autres. bref, il est temps de faire peau neuve.

bon j'aime pas trop poser cette question qui sent l'argument de dernier ressort mais quand meme... en supposant que le non est le bon choix, dans ce cas, pourquoi sommes nous les seuls à nous en rendre compte ?

si sarkozy est discret, c'est parce que la situation l'arrange... le gouvernement est en difficulté, ca peut faciliter sa campagne presidentielle...

Je crois que t'as pas compris mon argument car je doute que ton intention etait de renforcer ma these comme tu le fait.

En effet, sarkozy est discret car il ne trouve rien a gagner à supporter le oui. Pour moi ce gars ne fait rien sans arrieres pensée electoralistes. Or des qu'il s'agit de se montrer il est premier de la classe. Par consequent la contraposée serait donc que ceux qui soutiennent avec vigueur le oui le font sans arrieres pensees electoraliste ou tres peu par rapport à ceux qui soutiennent le non. ce qui, pour des hommes/femmes politiques, est plutot flatteur

mais bon passons, c'est qu'un aspect tres marginal...

edit > le lien que tu m'as donné est super dur à lire... je vais mettre du temps, j'ai peur ^^;

ce texte m'a ouvert les yeux sur quelque chose que j'avais oublié: la veritable vocation de l'union européenne, et sur quel modele economique et juridique elle est fondée.

apres avoir lu le debut, je me demande si ce gars ne pense pas que rien du tout est mieux que l'union europeenne. et la façon dont sont intitulés les articles de ce site ne m'inspirent guere... ces gens là ont l'air tres agressifs...

Mime · Message par **Mime** » sam. 23 avr. 2005, 20:29

Je ne sais pas si vous avez deja lu ce texte, a part Fargo qui en a parlé, mais allez y jeter un coup d'oeil, surtout les points encadrés en jaune ...

http://etienne.chouard.free.fr/Europe/

Je ne suis pas doué en politique, je ne comprend pas tout, mais il y a des choses qui me paraissent assez outrantes dans ce TCE, en particulier sur l'absence de contre pouvoirs a beaucoup de niveaux ... enfin je ne sais pas mais les points dans cet articles me paraissent très valides.
Dites moi ce que vous en pensez si vous avez le courage de lire un peu tout ca.

yak · Message par **yak** » dim. 24 avr. 2005, 0:05

mime, fargo > cet article est tres interessant car il montre l'evolution d'une reflexion sur la constitution.

je trouve ce texte instructif aussi mais il passe un peu à coté de l'essentiel. un exemple pour illustrer ma pensée :

dans la question de la responsabilite, je trouve qu'il est malhonnette de dire que les gens à la tete de l'union sont irresponsable sous pretexte qu'il n'y a pas de personnes morales auxquelles ils doivent repondre au niveau europeen. ces gens là doivent en repondre à leur pays, et ça ce n'est pas rien. On oublie que l'assemblée des deputés europeens est elue par les electeurs de 25 pays europeens que les ministres sont choisis et decident en accord avec les deputes de leurs parlements nationaux, eux meme elus au suffrage universel, avec tous les contre pouvoirs de chaque pays.

Pour moi, des objections peuvent sonner justes si on considere le texte au regard des modeles de constitutions nationales. Mais au regard de la realite de l'union, de la façon dont les choses ont evoluées au cours de son histoire, de la flexibilité dont les autorités de l'union ont du faire preuve en premanence, je trouve que cela manque recul, un peu comme les questions d'un eleve qui decouvre une matiere nouvelle...

d'ailleurs je vois tres peu d'exemples, d'evenements, de precedents dans l'histoire europeenne cités dans ces articles là et qui permettraient de realiser concretement le danger de ce traité.

a vrai dire, ce n'est pas veritablement un argument pour demonter ces critiques que je devrais etudier point par point, mais cette absence d'elements concrets, alors qu'avec 50 ans de construction europeeniene, il devrait y avoir de quoi faire, me laisse perplexe.

edit : mais je trouve neanmoins toutes ces interrogations legitimes et qu'elles ne devraient pas rester lettre morte.