Le coin de comptoir à Béber
- Anton
- Don Quichotte
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Nan mais faut vraiment le lire le lien, et aussi l'autre précédemment. On peut chipoter sur des imprecisions ici ou là mais ds l'essentiel toutes les interrogations soulevées par le messieur, avec son approche (parce que faut vraiment avoir fait du parapente toute sa vie comme lui pour se rendre compte que la politique eurpoéenne découlait de la pratique du conciliabule d'antichambre), questionnent de façon plus que légitime ce "traité constitutionnel" [huhuhuhu², oxymore de la mort qui devrait de suite faire tiquer).
Les objections que tu fais au texte du mec, Yak, il a pris la peine d'y répondre ds son texte même, en long et large et bien au-delà de tes réserves, et de façon limpide et convainquante. Le rôle des élections comme contre-pouvoir par exemple (et même sans discuter du réel puvoir du parlement européen issu de ces élections) : des évènements electoraux espacés de plusieurs années ne constituent pas des éléments de contre-pouvoir à l'exercice d'une autorité quotidienne et de tous les instants, jamais ça n'a été le cas et les nombreux parjures électoraux sont là pour le prouver régulièrement. Il est de notoriété public qu'une élection n'est pas synonyme de démocratie, encore moins de contre-pouvoir (autre mécanisme que l'election/sélection, mécanisme de contrôle donc...) 'fin bref, je ne fais que paraphraser ce qui est dit ds les liens donc autant les relire et s'éviter un truc qui tourne au surplace.
La réalité c'est que cette constitution ne répond clairement à auccune des qualités qui devraient la définir comme telle, indépendamment de "Pour moi, des objections peuvent sonner justes si on considere le texte au regard des modeles de constitutions nationales. Mais au regard de la realite de l'union, de la façon dont les choses ont evoluées au cours de son histoire, de la flexibilité dont les autorités de l'union ont du faire preuve en premanence, je trouve que cela manque recul, un peu comme les questions d'un eleve qui decouvre une matiere nouvelle... " (soit dit en passant, commencer une définition sur quelque chose d'ultra-défini ds l'histoire par "pour moi..." pour reprocher à l'autre un manque de recul... c'est manquer de recul ^^) ; indépendamment disais-je donc de ta remarque en ce sens que oui, comme tu dis, la réalité de la construction européenne n'est pas compatible avec une constitution démocratique "nationale" (je comprends par là "avec mécanismes démocratiques classique"), c'est pour ça que celle là ne l'est pas, démocratique, c'est une constitution mais pas démocratique (constitution pas synonyme de démocratie quoi), parce que non élue par une constituante, entre autres choses... (et je recite le monsieur ds son intro à son texte du coup, c'est synthétique) >
Dans cette affaire d'État, les fondements du droit constitutionnel sont malmenés, ce qui rappelle au premier plan cinq principes traditionnels conçus pour protéger les citoyens.
1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.
2. Une Constitution n’impose pas une politique ou une autre : ce texte-là est partisan.
3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.
4. Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là n’organise pas un vrai contrôle des pouvoirs ni une réelle séparation des pouvoirs.
5. Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.
Bon aprés on va pas discuter du sexe des anges, ce texte est plus une codification de dérégulation totale et définitve de l'économie (arf, "service public marchand" qu'"on nous dit) européenne, politiquement vérouillé jusqu'à l'os par la constitution "donnée" par Valery Giscard d'Estaing (quand même, c'est chaud quoi, un mec qui ne distingue pas la sortie de l'entrée...) avec l'aide de quelques "sages" et et autres "grands démocrates" à la pensée aussi neutre politiquement que celle d'un robot positronique, bien sûr... Le reste, les "plus de social", "plus de démocratie" et blablablablabla... : des effets spéciaux à la française du discours politique. La méthode principale de la campagne du oui pour convaincre ? "Eh, jetez-vous à la seine, les autres s'y sont déjà jetés ! La tehon si on s'y jette pas"...
Les objections que tu fais au texte du mec, Yak, il a pris la peine d'y répondre ds son texte même, en long et large et bien au-delà de tes réserves, et de façon limpide et convainquante. Le rôle des élections comme contre-pouvoir par exemple (et même sans discuter du réel puvoir du parlement européen issu de ces élections) : des évènements electoraux espacés de plusieurs années ne constituent pas des éléments de contre-pouvoir à l'exercice d'une autorité quotidienne et de tous les instants, jamais ça n'a été le cas et les nombreux parjures électoraux sont là pour le prouver régulièrement. Il est de notoriété public qu'une élection n'est pas synonyme de démocratie, encore moins de contre-pouvoir (autre mécanisme que l'election/sélection, mécanisme de contrôle donc...) 'fin bref, je ne fais que paraphraser ce qui est dit ds les liens donc autant les relire et s'éviter un truc qui tourne au surplace.
La réalité c'est que cette constitution ne répond clairement à auccune des qualités qui devraient la définir comme telle, indépendamment de "Pour moi, des objections peuvent sonner justes si on considere le texte au regard des modeles de constitutions nationales. Mais au regard de la realite de l'union, de la façon dont les choses ont evoluées au cours de son histoire, de la flexibilité dont les autorités de l'union ont du faire preuve en premanence, je trouve que cela manque recul, un peu comme les questions d'un eleve qui decouvre une matiere nouvelle... " (soit dit en passant, commencer une définition sur quelque chose d'ultra-défini ds l'histoire par "pour moi..." pour reprocher à l'autre un manque de recul... c'est manquer de recul ^^) ; indépendamment disais-je donc de ta remarque en ce sens que oui, comme tu dis, la réalité de la construction européenne n'est pas compatible avec une constitution démocratique "nationale" (je comprends par là "avec mécanismes démocratiques classique"), c'est pour ça que celle là ne l'est pas, démocratique, c'est une constitution mais pas démocratique (constitution pas synonyme de démocratie quoi), parce que non élue par une constituante, entre autres choses... (et je recite le monsieur ds son intro à son texte du coup, c'est synthétique) >
Dans cette affaire d'État, les fondements du droit constitutionnel sont malmenés, ce qui rappelle au premier plan cinq principes traditionnels conçus pour protéger les citoyens.
1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.
2. Une Constitution n’impose pas une politique ou une autre : ce texte-là est partisan.
3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.
4. Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là n’organise pas un vrai contrôle des pouvoirs ni une réelle séparation des pouvoirs.
5. Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.
Bon aprés on va pas discuter du sexe des anges, ce texte est plus une codification de dérégulation totale et définitve de l'économie (arf, "service public marchand" qu'"on nous dit) européenne, politiquement vérouillé jusqu'à l'os par la constitution "donnée" par Valery Giscard d'Estaing (quand même, c'est chaud quoi, un mec qui ne distingue pas la sortie de l'entrée...) avec l'aide de quelques "sages" et et autres "grands démocrates" à la pensée aussi neutre politiquement que celle d'un robot positronique, bien sûr... Le reste, les "plus de social", "plus de démocratie" et blablablablabla... : des effets spéciaux à la française du discours politique. La méthode principale de la campagne du oui pour convaincre ? "Eh, jetez-vous à la seine, les autres s'y sont déjà jetés ! La tehon si on s'y jette pas"...



hum, chuis un peu tres deconnecté en ce moment donc j'ai pas trop les moyens materiels de repondre, mais je constate que tous les gouvernants des 25 etats de l'union soutiennent ce texte. et que seuls des partis qui exercerent, exercent ou exerceront peu ou jamais le pouvoir depuis leur creation, (parece que le peuple ne leur a jamais fait confiance), sont pour le non.
pas vraimeng un argument non plus (chuis tres mauvais ces jours ci T_T...)...
plus simplement pour comprendre pourquoi je pense comme ça.... :
C'est pas qu'ils ont forcement tort ou raison, mais ma philosophie c'est qu'il faut faire avec ce qu'on a car de toute façon, on ne peut rien faire avec ce qu'on n'a pas.
oué ça peut sonner comme de la resignation, mais bon, ça peut etre marrant, 4500000000 de petits baigneurs dans la Seine
edit > sinon le "pour moi", euh, c'est un tic, desolé pour la gene... actuellement j'essaie de virer les "personnellement" mais c'est dur...
pas vraimeng un argument non plus (chuis tres mauvais ces jours ci T_T...)...
plus simplement pour comprendre pourquoi je pense comme ça.... :
C'est pas qu'ils ont forcement tort ou raison, mais ma philosophie c'est qu'il faut faire avec ce qu'on a car de toute façon, on ne peut rien faire avec ce qu'on n'a pas.
oué ça peut sonner comme de la resignation, mais bon, ça peut etre marrant, 4500000000 de petits baigneurs dans la Seine
edit > sinon le "pour moi", euh, c'est un tic, desolé pour la gene... actuellement j'essaie de virer les "personnellement" mais c'est dur...
Modifié en dernier par yak le mar. 26 avr. 2005, 0:02, modifié 3 fois.
GOD FINGER!!!!
Anton, il s'agit moins d'une constitution que d'un traité en réalité. Formellement c'est un traité international, comme tous ceux que l'on a déjà signés depuis la Ceca jusqu'à Nice. Il entrera en vigueur après ratification des Etats et non des populations, ce qui est la marque des traités alors que la 2e est celle des constitutions.
Cependant ce traité a des aspects symboliques qui se rapprochent d'une constitution, hymne, devise, charte des valeurs, organisation des pouvoirs et consacrement de la citoyenneté européenne. Mais il ne crée pas pour autant d'Etat, qui est normalement le réceptacle d'une constitution. Au final c'est un objet hybride et original qui est plus qu'un traité mais certainement pas une constitution.
Concernant la révision le TCE n'est pas plus difficile à réviser que les précédents (difficulté qui n'a pas empêché déjà de multiples révisions par le passé, comme la politique agricole commune par exemple), il l'est même un peu moins grâce à des mécanismes permettant de contourner l'obstacle de l'unanimité : une procédure de révision simplifiée sans passer par une convention ; des passerelles permettant de faire passer certains domaines du champ de l'unanimité à celui de la majorité qualifiée ; et surtout l'article I-44 qui permet aux Etats impatients de créer des groupes de coopérations renforcées pour devancer leurs voisins frileux, par exemple dans le domaine fiscal ou juridique.
L'outil existe donc, que ce soit pour aller dans un sens plus libéral ou plus social, il ne reste quà avoir la volonté politique.
Le système de décision a également été simplifié avec une repondération des voix favorisant les Etats peuplés alors que le traité de Nice était très paralysant et complexe. Voilà le comparatif pour prendre une décision :
Nice >> 3 critères : majorité des Etats (13/25) ; 72% du total des voix (232/321) ; 62% de la population de l'Union.
TCE >> 2 critères : 55% des Etats (15 en fait) représentant 65% de la population européenne ; toute minorité de blocage doit être composée d'au moins 4 pays. Plus lisible, cette disposition permet de dégager plus aisément une majorité. Les Etats les plus peuplés tireront avantage de la repondération des voix et du critère démographique, sans pour autant organiser un directoire des grands, les plus petits pays tirant profit du critère étatique.
Il y a encore plein de questions et on s'y étendra encore je pense jusqu'à la date fatidique mais je tiens à préciser qu'à mon sens le TCE offre surtout un outil de travail pour mener des politiques. Par la suite que ces politiques soient plus libérales ou plus interventionnistes, cela dépendra des majorités qui se succéderont, que ce soit au Parlement (et donc à la commission) ou au conseil. Le TCE ne fait que reconnaître l'économie de marché, ce n'est pas vraiment une nouveauté vu que l'Europe est née pour ça ! Aujourd'hui on essaye de rajouter un cadre politique à cette ambition économique (qui ne disparaîtra pas avec le non, vu qu'on reviendra aux traités antérieurs) ça me semble plutôt positif.
Cependant ce traité a des aspects symboliques qui se rapprochent d'une constitution, hymne, devise, charte des valeurs, organisation des pouvoirs et consacrement de la citoyenneté européenne. Mais il ne crée pas pour autant d'Etat, qui est normalement le réceptacle d'une constitution. Au final c'est un objet hybride et original qui est plus qu'un traité mais certainement pas une constitution.
Concernant la révision le TCE n'est pas plus difficile à réviser que les précédents (difficulté qui n'a pas empêché déjà de multiples révisions par le passé, comme la politique agricole commune par exemple), il l'est même un peu moins grâce à des mécanismes permettant de contourner l'obstacle de l'unanimité : une procédure de révision simplifiée sans passer par une convention ; des passerelles permettant de faire passer certains domaines du champ de l'unanimité à celui de la majorité qualifiée ; et surtout l'article I-44 qui permet aux Etats impatients de créer des groupes de coopérations renforcées pour devancer leurs voisins frileux, par exemple dans le domaine fiscal ou juridique.
L'outil existe donc, que ce soit pour aller dans un sens plus libéral ou plus social, il ne reste quà avoir la volonté politique.
Le système de décision a également été simplifié avec une repondération des voix favorisant les Etats peuplés alors que le traité de Nice était très paralysant et complexe. Voilà le comparatif pour prendre une décision :
Nice >> 3 critères : majorité des Etats (13/25) ; 72% du total des voix (232/321) ; 62% de la population de l'Union.
TCE >> 2 critères : 55% des Etats (15 en fait) représentant 65% de la population européenne ; toute minorité de blocage doit être composée d'au moins 4 pays. Plus lisible, cette disposition permet de dégager plus aisément une majorité. Les Etats les plus peuplés tireront avantage de la repondération des voix et du critère démographique, sans pour autant organiser un directoire des grands, les plus petits pays tirant profit du critère étatique.
Il y a encore plein de questions et on s'y étendra encore je pense jusqu'à la date fatidique mais je tiens à préciser qu'à mon sens le TCE offre surtout un outil de travail pour mener des politiques. Par la suite que ces politiques soient plus libérales ou plus interventionnistes, cela dépendra des majorités qui se succéderont, que ce soit au Parlement (et donc à la commission) ou au conseil. Le TCE ne fait que reconnaître l'économie de marché, ce n'est pas vraiment une nouveauté vu que l'Europe est née pour ça ! Aujourd'hui on essaye de rajouter un cadre politique à cette ambition économique (qui ne disparaîtra pas avec le non, vu qu'on reviendra aux traités antérieurs) ça me semble plutôt positif.
L'Eternité c'est long. Surtout vers la fin.
- berseker
- mouton câlin
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- Enregistré le : jeu. 27 nov. 2003, 11:05
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Il est vachement bien, ton post, Castel
Et tu appuies sur un point qui me génait effectivement, dans ce que j'ai lu pour le moment, de l'article cité par Fargo et dans le post d'Anton, à savoir qu'il ne faudrait pas juger la constitution européenne sur les mêmes critères que la constitution d'un pays sous prétexte que le mot est le même. Les tenants et les aboutissants n'en sont pas du tout les mêmes.
Quand à la non-révisabilité, c'est un argument qui se contredit lui-même, puisque si la constitution passe, elle le fera en passant par le même processus que pour une révision.

Et tu appuies sur un point qui me génait effectivement, dans ce que j'ai lu pour le moment, de l'article cité par Fargo et dans le post d'Anton, à savoir qu'il ne faudrait pas juger la constitution européenne sur les mêmes critères que la constitution d'un pays sous prétexte que le mot est le même. Les tenants et les aboutissants n'en sont pas du tout les mêmes.
Quand à la non-révisabilité, c'est un argument qui se contredit lui-même, puisque si la constitution passe, elle le fera en passant par le même processus que pour une révision.
Hervé Joncour posa sa cigarette sur le bord de la table avant de dire
-Et il est où, exactement, ce Japon?
Baldabiou leva sa canne de Jonc en l'air et la pointa par-delà les toits de Saint-Auguste.
-Par là, toujours tout droit.
Dit-il.
-Jusquà la fin du monde.
-Et il est où, exactement, ce Japon?
Baldabiou leva sa canne de Jonc en l'air et la pointa par-delà les toits de Saint-Auguste.
-Par là, toujours tout droit.
Dit-il.
-Jusquà la fin du monde.
remontage de thread pour ceux qui le chercheraient
Alors finalement c'est non.
pas d'accord avec le choix, normal vu mes posts avant, mais tres curieux de voir ce que ça va donner au niveau europeen et surtout au niveau de la politique nationale. Ce scrutin, c'est un surtout gros coup de pied dans la fourmiliere, tout est chamboulé à droite à gauche, des tas vont rouler dans le bas coté, ça va balayer rude, vas y a voir des passages de temoin, des coups de pieds au fesses, certains devraient partir en vacance, d'autre en revenir, bref, il pourrait y avoir du sport.
bon rien de bien interressant à dire mais bon fallait marquer le coup...
Alors finalement c'est non.
pas d'accord avec le choix, normal vu mes posts avant, mais tres curieux de voir ce que ça va donner au niveau europeen et surtout au niveau de la politique nationale. Ce scrutin, c'est un surtout gros coup de pied dans la fourmiliere, tout est chamboulé à droite à gauche, des tas vont rouler dans le bas coté, ça va balayer rude, vas y a voir des passages de temoin, des coups de pieds au fesses, certains devraient partir en vacance, d'autre en revenir, bref, il pourrait y avoir du sport.
bon rien de bien interressant à dire mais bon fallait marquer le coup...
GOD FINGER!!!!
- Chron
- Synchrone or not synchrone ?
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- Enregistré le : jeu. 06 juin 2002, 12:37
- Localisation : Paris
Oui, grosse baffe pour tout le monde, mais finalement ça avait l'air un poil prévisible cette dernière semaine... (oui, c'est toujours facile de dire ça après)
Après, c'est le cirque habituel de soirée électorale. Pujadas était ridicule et ne sait pas tenir un débat, coupant la parole à ses invités chaque secondes pendant 2 heures et quart en croyant que Chirac va enfin faire son allocution, le gag quoi... Puis les invités qui partent offusqués, qui demandent à parler, à être écouté, à ne pas se faire couper la parole alors qu'ils la coupent, tout ça pour savoir qu'il va y avoir "une impulsion" voire "une coupure" qu'il va falloir faire "face aux conséquences", mais bon derrière tout ça ce que ça veut dire, c'est toujours aussi flou, et ce qu'ils ne semblent pas avoir compris aussi, ce que si c'était non, c'est que personne n'a rien compris à leur truc, et le peu qui en transparaissait n'avait pas l'air rassurant... Le ton donneur de leçon de chacun était formidable, chacun possédant la recette miracle, mais personne l'appliquant, c'est balot quand même... Bref le cirque habituel, il fallait la remplir cette soirée, nom de Zeus...
Si Raffarin reste, il y en a qui en ont grosses comme des pastèques... Et voir LePen qui demande la démission de Chirac, c'était gratiné aussi...
Qu'est-ce qu'on peut se faire chier quand on plie son linge...
@+
Chron
Après, c'est le cirque habituel de soirée électorale. Pujadas était ridicule et ne sait pas tenir un débat, coupant la parole à ses invités chaque secondes pendant 2 heures et quart en croyant que Chirac va enfin faire son allocution, le gag quoi... Puis les invités qui partent offusqués, qui demandent à parler, à être écouté, à ne pas se faire couper la parole alors qu'ils la coupent, tout ça pour savoir qu'il va y avoir "une impulsion" voire "une coupure" qu'il va falloir faire "face aux conséquences", mais bon derrière tout ça ce que ça veut dire, c'est toujours aussi flou, et ce qu'ils ne semblent pas avoir compris aussi, ce que si c'était non, c'est que personne n'a rien compris à leur truc, et le peu qui en transparaissait n'avait pas l'air rassurant... Le ton donneur de leçon de chacun était formidable, chacun possédant la recette miracle, mais personne l'appliquant, c'est balot quand même... Bref le cirque habituel, il fallait la remplir cette soirée, nom de Zeus...
Si Raffarin reste, il y en a qui en ont grosses comme des pastèques... Et voir LePen qui demande la démission de Chirac, c'était gratiné aussi...
Qu'est-ce qu'on peut se faire chier quand on plie son linge...
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