Trantkat fourre-tout [pages HK 1.5> P 223]

bistroboy · Message par **bistroboy** » mer. 22 févr. 2006, 21:55

bah ne pas etre convaincant c'est l'essence meme du kedar nan??

koneko · Message par **koneko** » mer. 22 févr. 2006, 23:16

Mais c'est vrai que la... jordy en gothique c'est comme si tu voyais JeP dire qu'il aime pas quelqu'un... On y croit pas, quoi.

Sterna · Message par **Sterna** » jeu. 23 févr. 2006, 0:27

jep est un acteur je suis desolé....

yaka voir comment il fait le mime !

ca trompe personne

koneko · Message par **koneko** » jeu. 23 févr. 2006, 0:33

Oui, il arrive bien a tromper son monde des fois.. mais seulement des fois hein. Non passke c'est moi qui porte la culotte alors d'abord.
Et pis il est fait en sucre, comment tu veux que je croie qu'il puisse detester quelqu'un, non, non, c'est impossible. Tu l'as vu aussi bien que moi, JeP est un ange. Voila. Point barre.

Sterna · Message par **Sterna** » jeu. 23 févr. 2006, 1:01

une ordure te dis-je !!

il m a fait mon CD de mind game sachant pertinament qu il y aurait une chance sur cents millions que le cd se coince dans mon lecteur et que ca me pourrisse mon week end !!!!

koneko · Message par **koneko** » jeu. 23 févr. 2006, 1:10

wé alors toi hein, quelqu'un est gentil tu mords.

Heureusement que mes barrettes t'ont pas cassé les cheveux.

Fabrys · Message par **Fabrys** » jeu. 23 févr. 2006, 10:20

TRANTKAT a écrit : Après, excuse-moi de trouver que le sujet du manga et de son image sur notre territoire est important... sans doute parcequ'outre mon intérêt pour la BD japonaise, ça me concerne personnellement et que j'en ai subi les travers... depuis plus de 10 ans maintenant.

Maiiiiis, tu es tout excusé. Tu admettras cependant que peu d'auteurs français ont digéré l'influence japonaise comme tu l'as fait. Il y en a encore très peu qui peuvent parler du manga en toute connaissance de cause.
Moi le premier, je suis très mal placé pour en parler correctement étant donné que mes lectures ne sont pas vraiment très pointues (Ayako, Coq de combat, 20th century boys, Monster, Tanigushi, Shirow, Otomo). Malgré tout, j'ai un point de vue qui consiste à dire que les techniques de narration et de dessin ne réprésentent pas des critères pour déterminer qu'une BD est un manga. Pour moi le terme manga ne désigne rien d'autre que la bande dessinée nippone et cela veut tout dire puisque l'adjectif "nippone" inclus de fait la dimension culturelle : us et coutumes, appréhension des événements, leur réprésentation et la manière de les raconter.
Maintenant, que des gens résument la BD nippone à ses caractéristiques graphiques ou narratives, ce n'est pas mon soucis. C'est celui des auteurs japonais. C'est en ce sens qu'il n'y a pas, pour moi, de débat fondamental puisque même mon avis sur la question n'est qu'anecdotique.
Ça ne veut pas dire que j'interdis d'en parler (qui suis-je pour prétendre à ça) mais je ne m'interdis pas de dire que ça me gonfle.

En ce qui concerne l'absence de syndicat je ne vous rejoins pas sur la cause de l'hétérogénéité des démarches artistiques personnelles. L'exemple de Yak ne me parle pas dans le sens où tous les syndiqués "cheminots" ne sont pas des cheminots. Il y a les contrôleurs, les commerciaux, les agents d'entretien, etc. Contrairement au secteur aérien qui lui est caractérisé par la segmentation par activité des syndicats (contrôleurs aériens, personnel au sol, personnel naviguant, pilotes, personnel de piste, etc.)
Le soucis de la mise en place d'un syndicat et de son bon fonctionnement réside dans l'absence d'individualisme. J'ai été représentant syndical pendant 7 ans dans l'assistance dépannage 24/24 de poids lourds. Tout mon travail visant à améliorer les conditions générales a été sapé par l'individualisme de ceux qui m'avaient élus. Tous avaient des revendications (disons des doléances) mais refusaient d'être revendicatifs par peur que leur petit cul se fasse botter plus que celui des autres. Résultat, nous nous sommes faits niqués lors du passage au 35h (nous travaillions déjà à ce rythme depuis très longtemps, il fallait donc négocier d'autres aménagements comme le stipulait le code du travail).

Le premier soucis dans la BD est que les auteurs ne se définissent pas et ne considèrent pas les autres comme des auteurs mais comme des scénaristes, des dessinateurs, des coloristes qu'ils différencient des auteurs complets (qui se différencient eux-mêmes histoire de compliquer encore le truc). Et chacun de penser que son rôle est plus important ou mieux que celui des autres.
Exemple :
Lors de son premier colloque, la MdaBD se voulait être un groupe de pression (lobby) mais pas trop non plus pour ne pas effrayer les éditeurs ; raisonnement au combien stupide dans le cadre d'une revendication. Mais alors le truc qui tue, c'est que ce groupement d'auteurs (très prometteur au début) ne veut surtout pas être vu comme un syndicat. Figurez-vous que ça aussi, ça fait peur aux éditeurs BD (vous savez les membres du Syndicat National des Editeurs). Le comble est que certains se permettent de se demander pourquoi ceux qui vivent dans une dictature ne font pas leur propre révolution...
Bref !
J'arrive avec des revendications de coloriste. Chacun sait que le progrès social de la masse passe avant tout par le progrès social des plus pauvres (ce raisonnement a permis la création du SMIC).
La réponse qui m'a été faite est qu'il y avaient des problèmes plus urgents à régler et que s'en occuper permettrait d'aborder ensuite les problèmes des coloristes. Tout était dit et illustrait merveilleusement bien la réalité de mon métier : il existe une hiérarchie.
Un dessinateur voit le coloriste comme celui qui va suivre ses directives au lieu d'accepter la part créative du même coloriste. Il n'est pas prêt à lâcher son oeuvre. Je comprends ce point de vue mais à ce moment-là, on fait ses couleurs soi-même. "Oui, mais je suis pas bon/trop lent"... bin alors tu fermes ta gueule et tu laisses faire ceux qui savent.
Ce genre de dessinateurs ont le même raisonnement que ces scénaristes qui voient le dessinateur comme le simple illustrateur de leur texte ô combien génial. Vous noterez que eux-mêmes sont incapables de dessiner.
Malheureusement, des gens avec ce raisonnement sont très nombreux. Trop à mon goût.

S'ajoute à cet individualisme ambiant et tabou (!!), un autre aspect de taille. La BD est un secteur d'intellectuels, dans le sens non manuels (rien de péjoratif). Je n'ai jamais rencontré autant de pseudo rebelles que dans ce milieu. En gros, ça ouvre sa gueule jusqu'au moment où l'éditeur lui dit de la fermer, à la limite de faire pipi dans le jean troué, le pantalon en cuir avec les chaînes ou dans le baggy.

Et Simon & Garfunkel d'entonner l'Internationale sur l'air de "The sound of silence".

Bon, si jamais vous voulez d'autres tartines le matin, vous m'appelez, hein...

yak · Message par **yak** » jeu. 23 févr. 2006, 11:28

Bah, pour les cheminots, je sais tres bien qu'il y a ces differences là, (comme n'importe quel usager du Miramas-Marseille saint charles) mais je voulais juste donner un exemple rapide, je ne voulais pas rentrer dans les details qui auraient saoulé tout le monde. j'ai pris ça au pif comme j'aurais pu parler des eleveurs de volaille, des eboueurs ou bien des infirmieres.

Fabrys · Message par **Fabrys** » jeu. 23 févr. 2006, 14:17

yak a écrit :Bah, pour les cheminots, je sais tres bien qu'il y a ces differences là, (comme n'importe quel usager du Miramas-Marseille saint charles) mais je voulais juste donner un exemple rapide, je ne voulais pas rentrer dans les details qui auraient saoulé tout le monde. j'ai pris ça au pif comme j'aurais pu parler des eleveurs de volaille, des eboueurs ou bien des infirmieres.

Vi, d'accord, j'avais bien compris

Enfin, les éboueurs y a ceux sur les camions et ceux qui nettoient les rues, ceux dans les estafettes... Pis faut savoir aussi de quel genre de volailles on parle, les canards, les oies, les poules, les cailles ? Infirmières libérales ou pas ?
Nan mais, faut être précis, hein
*Mode chieur OFF*

TRANTKAT · Message par **TRANTKAT** » jeu. 23 févr. 2006, 15:07

Fabrys> Aussi intéressant que soit ton sujet, je te trouve quand même (pour rester poli) bien culotté de venir interrompre une conversation (certes pas brillante mais contrairement à ce que tu dis assez essentielle) pour changer de sujet...

... Et puis les coloristes, c'est pas les gentils de l'histoire, hein... j'en connais pas mal qui sont des fonctionnaires de la BD aussi, qui font au plus vite parceque ça les arrange et qu'ils s'en foutent... en tant qu'auteur "complet" je peux te certifier que je me passerai bien de cette partie du boulot mais que j'ai dû m'y résoudre devant le sempiternel laïus du pôôôôvre coloriste qui n'est que la 5è roue du carosse et qui les pousse majoritairement à se retrancher dans un productivisme anticréatif... et je ne parle même pas des incompétants.

Donc, ce que je te conseille, c'est de faire ton trou à toi, à force de rencontres et d'ententes qui te permettront de faire des tafs qui te satisferont le plus pleinement possible, rémunération comprise.

... parceque compter sur des acquisitions sociales de masse dans ce milieu ouvrirait encore plus la porte au grand n'importe-quoi auquel on assiste déjà depuis la généralisation de l'outil informatique qui permet à n'importe quel bras-cassé de se prétendre coloriste.

Parceque de toute façon, notre marché nous rémunère en droits d'auteurs et que quelque soit le temps que tu passes sur une planche, le prix de vente de ton bouquin est le même que tu fasses du torché ou du hyper travaillé... et ça, je ne vois pas comment ça pourrait changer.
La question que doivent donc se poser les gens qui font de la BD ne tient qu'à leur investissement personnel dans ce marché.

Donc ce que tu sembles oblitérer dans la conversation autour du Manga, c'est qu'il y a aussi là-dessus un gros problème de mépris et de hiérarchisation en France... toujours dû au même esprit étroit qui ne tient pas compte d'une réalité d'ensemble et s'en tient à des discours caricaturaux.
Je ne cherchais personnellement pas à parler des BD qui ont digéré ou pas les mangas, bien au contraire: je parlais du fait que le manga est déconsidéré et que comme d'habitude le discours pseudo-tolérant franchouillard veut que le manga soit assimilé par notre BD pour avoir droit de cité... (Dois-je rappeler que c'est aujourd'hui la publication manga qui traîne le marché français?)
... le Manga n'a pas besoin d'être digéré, il doit être accepté et compris comme faisant partie intégrante de la BD mondiale et même de notre culture désormais. Point.

Reste que nous ne sommes pas nombreux à tenir ce discours et qu'il faut bien que quelqu'un le fasse, ça fait partie des choses qui doivent évoluer dans notre marché... ne serait-ce que vis-à-vis des futurs auteurs de BD qui auront été nourris à la lactance manga plutôt qu'au biberon 46p/couleurs.

Fabrys · Message par **Fabrys** » ven. 24 févr. 2006, 2:19

TRANTKAT a écrit :Fabrys> Aussi intéressant que soit ton sujet, je te trouve quand même (pour rester poli) bien culotté de venir interrompre une conversation (certes pas brillante mais contrairement à ce que tu dis assez essentielle) pour changer de sujet...

Remarque un peu superflue, tu ne crois pas ? Si tu préfères je peux interrompre ta conversation en écrivant bite et autres couilles pour flooder

... Et puis les coloristes, c'est pas les gentils de l'histoire, hein... (...) et je ne parle même pas des incompétants.

Je suis d'accord avec toi : il y a effectivement des coloristes incompétents, des flemmards et des cons. Mais si tu veux en parler, il ne faudrait pas oublier qu'il y a des incompétents, des flemmards et des cons qui sont scénaristes, dessinateurs ou auteurs complets.
C'est pile poil l'argument qu'on nous sort systématiquement, comme si cela justifiait de ne pas accepter qu'il existe de réels problèmes, chez les coloristes en particulier.

Je ne réponds pas au reste pour ne plus pourrir ton sujet et parce qu'en parler ici, ne changera pas les choses.
Malgré tout, tu occultes un peu vite le fait que le calcul du remboursement de l'avance sur droit est abusif. Donc, si, il y a des choses à changer dans le rapport temps de travail/rémunération et ces changements doivent se faire en commençant par le bas.
Le fait que rien ne change, en particulier en suivant les raisonnements comme celui que tu as écrit, est bien la raison pour laquelle des groupes financiers s'intéressent à la BD : ils ont trouvé là une zone test avant d'adapter au cinéma ou de décliner en merchandising.
Le pied total, c'est que les auteurs de BD sont des artistes qui refusent d'accepter qu'ils ont une forte valeur ajoutée et donc, de se positionner en conséquence.

Donc ce que tu sembles oblitérer dans la conversation autour du Manga, c'est qu'il y a aussi là-dessus un gros problème de mépris et de hiérarchisation en France... toujours dû au même esprit étroit qui ne tient pas compte d'une réalité d'ensemble et s'en tient à des discours caricaturaux.

Non, je n'oblitère rien, je parle bien d'un problème de fond dont l'une des conséquences est ce mépris qui frappe le manga et auquel tu t'opposes.
Par contre, ce que tu ne sembles pas voir c'est que les importateurs de manga ne combattent pas ce mépris, au contraire. Fais gaffe de ne pas devenir Don Quichotte-San pour rien.
Aujourd'hui personne ne prend la peine de montrer au grand public qu'il trouvera dans la BD tous les thèmes auxquels il adhère au cinéma, à la télévision ou dans la littérature. Le phénomène est accentué autour de l'image du manga. Le fait est que le lectorat manga a toujours été enfant/adolescent et, tant que les parents ne comprendront pas le fond des lectures de leurs gamins, le manga restera confiné à ce statut.
Or tout produit qui bénéficie d'une image "réservé à toi adolescent" est un produit à succès. Depuis que je suis gosse (j'ai 31 ans), les parents détestent le manga qu'ils ne connaissent pas et, depuis que je suis gosse, tout ce qui gravite autour du manga génère un blé monstre à travers le monde.
Les enfants et les adolescents représentent la population la plus consommatrice avec un pouvoir d'achat frisant avec celui des actuels cinquantenaires.

L'image du manga en France changera avec le renouvellement des générations, tout seul sans l'aide de personne. Entretemps, certains se seront fait des couilles en or en exploitant une situation jusqu'à son terme.

yak · Message par **yak** » ven. 24 févr. 2006, 11:11

c'est chat ou colamaya ?

sinon pour ce qui est du remontage de niveau par le bas, ça sonne bien mais ça ne s'est jamais fait commme ça et ça ne se fera jamais tant que le systeme economique qu'on vit est ce qu'il est.

il suffit juste de penser : "qui c'est qui detient le fric et le distribue ?" l'argent circule entre les differentes strates hierarchiques comme comme un torrent de montagne. pour que le debit augmente en aval faut qu'en amont ça coule deja bien ou bien qu'il y ait un grosse retention plus haut, dans tous les cas, faut qu'il y ait plus d'eau en haut....

et les gens en haut de l'echelle sont comme les autres, ils accepterons jamais de baisser leur niveau de remuneration de bon coeur. pour en redistribuer plus, faut qu'ils en aient plus, et les gens juste en dessous pareil, et ceux encore en dessous aussi, et ceux en dessous d'en dessous aussi...

Davidchu · Message par **Davidchu** » ven. 24 févr. 2006, 11:26

jolie image

hum...
j'ai bien peur que ce problème du partage du gateau ne soit pas spécifique au monde de la bédé mais bien LE problème du monde économique en général.

TRANTKAT · Message par **TRANTKAT** » ven. 24 févr. 2006, 14:27

... du coup on est en droit de se demanderqui fait du Don Quichotisme...

Fabrys · Message par **Fabrys** » ven. 24 févr. 2006, 14:36

TRANTKAT a écrit :... du coup on est en droit de se demanderqui fait du Don Quichotisme...

Trantkat fourre-tout [pages HK 1.5> P 223]

Et encore un looong post de Fabrys... (désolé)