ceribleue a écrit :C'est vrai qu'en France, je pense que la vision et la pratique du culte catholique a perdu du sens. Je pense que c'est une religion qui s'enferme dans une image qui se fait dépassée et qui ne correspond plus du tout à ce qu'elle veut transmettre. Au lieu de servir de soutien aux préoccupations quotidiennes, elle ne fait que véhiculer une image vide de sens. D'où sa désertion. Je pense qu'une religion doit permettre un lien social et favoriser le partage, donc s'ouvrir à la vie et non se scléroser.
Bon, je débarque comme un cheveux sur la soupe mais je voudrais juste ajouter une petite touche d'observation au débat.
J'en ai déjà parlé ailleurs alors je vais essayer de faire court.
Quand on a été élevés dans une famille croyante les cathos ne paraissent plus très nombreux dès lors que l'on quitte le foyer familial et que l'on ne côtoie plus que des potes. Pourtant il suffit de de se balader dans la rue, les magasins ou au boulot affublé de quelques t-shirts et signes ostentatoires de non-croyance ou de diableries en tous genres pour observer des réactions et entendre des remarques prouvant le contraire. Et ça ne vient pas que de quelques vieilles qui reviennent des courses. Tous les ages sont concernés.
Alors évidemment ils sont beaucoup plus discrets car la plupart d'entre eux sont non-pratiquants mais ils n'en sont pas moins très attachés aux valeurs du catholicisme et le montrent en passant sur la défensive dès que quelque chose les remet en question.
Tout ça pour dire que malgré l'attitude de l'église semblant se scléroser ses préceptes continuent de faire la quasi-unanimité des personnes se disant bien-pensante.
Mais chuuuuuut hein. Ils nous écoutent !
PS: Au fait, le dernier Slayer est arrivé... et il est pas trop dégueu pour une fois. ^^
Gersende a écrit : "et les intégristes musulmans ils en ont de la tolérance ?", parce que les amalgames de ce genre ça va bien, hein...
ET les integristes catholiques [fraternite St Pie X, en Belgique], protestants [commandos anti avortement aux US], bouddhiques [branche bouddhique nichiren au japon], et j en passe et des pire.
mais je m accorde avec toi sur un point: l integrisme laic [lincher qqun parce qu il aime croire] est tout aussi insuportable.
c ets les exceses et l hypocrisie qu il faut denoncer.
je rejoins a ce niveau TONTON.
j ai ete oblige de subir le mariage d une de mes cousines a la cathedrale Notre Dame de Strasbourg. C est [tres] beau une cathedrale, mais c est [tres] long un marriage. Surtout quand c est associe a une messe de Paques et tout son tralala [l encensoir, je ne connaissait ca que dans les BD, les JDR et le cine, moi.] j ai eu la desagreable impression de me faire pieger ...
c'est moi Pollux, toujours cabot mais pas chien de luxe ... ... ... ... *((((((''o
Rakugaki a écrit :Mince, y'a des croyants sur Catsuka... ils sont partout !
DenX a écrit :Mais chuuuuuut hein. Ils nous écoutent !
Vous ne croyez pas si bien dire
Je suis assez d'accord avec Gersende. C'est curieux mais j'ai un peu l'mpression que dire que l'on est catholique en société de nos jours, c'est un peu comme avoir des idées de droite : ça provoque des réactions de recul...
Vous en faites pas, c'est pas contagieux hein !
"I said I was here to drink milk and kick ass. And I just finished my milk"
c'est vrai que pour ceux qui ne sont pas croyant ou pratiquant, la messe, c'est vraiment looong. Ou alors, il faut tomber sur de "bons" curés, c'est à dire qui la rendent intéressante et vivante...
-DenX: je ne sais pas si il y en a tant que ça qui sont vraiment attachés aux valeurs du catholicisme. Je me demande si les réactions défensives ne sont pas plutôt dûes en partie parce que cette religion a eu une grande place historique et culturelle en France.
Et puis, si ça se trouve, ils répondent comme ça parce que eux-mêmes sont remplis de doutes...!
L'un des plus grands mystères réside dans le fait que tout garde-manger victime d'un raid nocturne contient un demi bocal de vieille mayonnaise, un morceau de fromage et une tomate moisie.
JackPot a écrit : C'est curieux mais j'ai un peu l'mpression que dire que l'on est catholique en société de nos jours, c'est un peu comme avoir des idées de droite : ça provoque des réactions de recul...
Bah pour être tout a fait honnête, c'est un peu ça. Franchement les croyants, je les fuis le plus possible... J'arrive pas à comprendre qu'au 21ème siècle dans nos pays dit "civilisés" y'en ait encore autant. Ca fait flipper.
Heureusement que c'est pas aussi horrible chez nous qu'aux States...
ceribleue a écrit :Et puis, si ça se trouve, ils répondent comme ça parce que eux-mêmes sont remplis de doutes...!
S'il n'y avait aucun doute sur l'existence de Dieu, il n'y aurait pas de foi... La foi se contruit jutement dans le doute. C'est un choix que l'on fait de croire en quelque chose que l'on ne pourra jamais prouver...
En effet, pour ma part j'ai des doutes, en fonction de mon vécu, et c'est ce qui fait évoluer spirituellement.
"I said I was here to drink milk and kick ass. And I just finished my milk"
Ah, j'ai pas dû bien m'exprimer.
Ce que je voulais dire en parlant de doutes, c'est lorsqu'on fait "semblant" d'y croire, quand on utilise les codes de la religion par "habitude", sans y avoir jamais vraiment réfléchi.
Sinon, je ne pense pas que croire en un dieu doive vraiment inquiéter.
Ce qui me fait vraiment peur, ce sont les idées extrémistes. Quand quelqu'un est tellement enfermé dans ses idées qu'il ne peut même plus prendre du recul dessus, ça peut être dangeureux.
L'un des plus grands mystères réside dans le fait que tout garde-manger victime d'un raid nocturne contient un demi bocal de vieille mayonnaise, un morceau de fromage et une tomate moisie.
Extrait des derniers jours d'Arthur Rimbaud, lettre de sa soeur Isabelle à sa mère :
Ma chère maman,
Dieu soit mille fois béni ! J'ai éprouvé dimanche le plus grand bonheur que je puisse avoir en ce monde. Ce n'est plus un pauvre malheureux réprouvé qui va mourir près de moi : c'est un juste, un saint, un martyr, un élu !
Pendant le courant de la semaine passée, les aumôniers étaient venus le voir deux fois : il les avaient reçus, mais avec tant de lassitude et de découragement qu'ils n'avaient pas osé lui parler de la mort. Samedi soir, toutes les religieuses firent ensemble des prières pour qu'il fasse une bonne mort. Dimanche matin, après la grand-messe, il semblait plus calme et en pleine connaissance : l'un des aumôniers est revenu et lui a proposé de se confesser ; et il a bien voulu !
Quand le prêtre est sorti, il m'a dit, en me regardant d'un air troublé, d'un air étrange : "Votre frère a la foi, mon enfant. Que nous disiez-vous donc ? Il a la foi, et je n'ai même jamais vu de foi de cette qualité !" Moi, je baisais la terre en pleurant et en riant. O Dieu ! quelle allégresse ! quelle allégresse, même dans la mort, même par la mort ! Que peuvent me faire la mort, la vie, et tout l'univers et tout le bonheur du monde, maintenant que son âme est sauvée ! Seigneur, adoucissez son agonie, aidez-le à porter sa croix, ayez encore pitié de lui, ayez encore pitié, vous qui êtes si bon ! oh oui, si bon. - Merci mon Dieu, merci !
Quand je suis rentrée près d'Arthur, il était très ému, mais ne pleurait pas ; il était sereinement triste, comme je ne l'ai jamais vu. Il me regardait dans les yeux comme il ne m'avait jamais regardée. Il a voulu que je m'approche tout près, il m'a dit : "Tu es du même sang que moi : crois-tu, dis, crois tu ?" J'ai répondu : "Je crois ; d'autres plus savants que moi ont cru, croient ; et puis je suis sûre à présent, j'ai la preuve, cela est !" Et c'est vrai, j'ai la preuve aujourd'hui !
Il m'a dit encore avec amertume : "Oui, ils disent qu'ils croient, ils font semblants d'être convertis, mais c'est pour qu'on lise ce qu'il écrivent, c'est une spéculation !" J'ai hésité, puis j'ai dit : "Oh ! non, ils gagneraient davantage d'argent en blasphémant !" Il me regardait toujours avec le ciel dans les yeux ; moi aussi. Il a tenu à m'embrasser, puis : "Nous pouvons bien avoir la même âme, puisque nous avons un même sang. Tu crois alors ?" Et j'ai répété : "Oui, je crois, il faut croire." Alors il m'a dit : "Il faut tout préparer dans la chambre, tout ranger : il va revenir avec les sacrements. Tu vas voir, on va apporter les cierges et les dentelles : il faut mettre des linges blancs partout. Je suis donc bien malade !..." Il était anxieux, mais pas désespéré comme les autres jours, et je voyais très bien qu'il désirant ardemment les sacrements, la communion surtout.
Depuis, il ne blasphème plus jamais ; il appelle le Christ en croix, et il prie. Oui, il prie, lui !
Mais l'aumônier n'a pas pu lui donner la communion. D'abord, il a craint de l'impressionner trop. Puis, Arthur crachant beaucoup en ce moment et ne pouvant rien souffrir dans sa bouche, on a eu peur d'une profanation involontaire. Et lui, croyant qu'on l'a oublié, est devenu triste ; mais il ne s'est pas plaint.
La mort vient à grands pas. Je t'ai dit dans ma dernière lettre, ma chère maman, que son moignon était fort gonflé. Maintenant c'est un cancer énorme entre la hanche et le ventre, juste en haut de l'os. Ce moignon, qui était si sensible, si douloureux, ne le fait presque plus souffrir. Arthur n'a pas vu cette tumeur mortelle : il s'étonne que tout le monde vienne voir ce pauvre moignon auquel il ne sent presque plus rien ; et tous les médecins (il en est déjà bien venu dix depuis que j'ai signalé ce mal terrible) restent muets et terrifiés devant ce cancer étrange.
A présent, c'est sa pauvre tête et son bras gauche qui le font le plus souffrir. Mais il est le plus souvent plongé dans une léthargie qui est un sommeil apparent, pendant lequel il perçoit tous les bruits avec une netteté singulière.
Pour la nuit, on lui fait une piqûre de morphine.
Eveillé, il achève sa vie dans une sorte de rêve continuel : il dit des choses bizarres très doucement, d'une voix qui m'enchanterait si elle ne me perçait le coeur. Ce qu'il dit, ce sont des rêves, - pourtant ce n'est pas la même chose du tout que quand il avait la fièvre. On dirait, et je crois, qu'il le fait exprès.
Comme il murmurait ces choses-là, la soeur m'a dit tout bas : "Il a donc perdu connaissance ?" Mais il a entendu et est devenu tout rouge ; il n'a plus rien dit, mais, la soeur partie, il m'a dit : "On me croit fou, et toi, le crois-tu ?" Non, je ne le crois pas, c'est un être immatériel presque et sa pensée s'échappe malgré lui. Quelquefois il demande aux médecins si eux voient les choses extraordinaires qu'il aperçoit et il leur parle et leur raconte avec douceur, en termes que je ne saurais rendre, ses impressions ; les médecins le regardent dans les yeux, ces beaux yeux qui n'ont jamais été si beaux et plus intelligents, et se disent entre eux : "C'est singulier." Il y a dans le cas d'Arthur quelque chose qu'ils ne comprennent pas.
Texte rédigé à Marseille, le mercredi 28 octobre 1891.
Modifié en dernier par Cyoran le dim. 06 août 2006, 16:59, modifié 1 fois.
Trouver cohérent le scénario de la fable sur l'existence de "Dieu", pourquoi pas... même si pour ma gueule de sceptique par ressenti, athée par éducation, agnostique par tolérance et nihiliste par conviction, c'est totalement en dehors de ma juridiction.
Le problême dans une discussion avec des gens touchés par une foi quelle qu'elle soit tient bien souvent dans l'Alpha et l'Oméga de ladite foi -qu'elle soit de l'ordre du doute (Djizeuss himself doutât...) ou de celui de la conviction absolue et irrévocable ("si t'es pas avec moi t'es contre moi")- qui sert de "cocon", de base à une certaine vision du monde dans lequel l'Homme est binaire, à la fois centre de la Création et "coupable de la souffrance" qui y rêgne... et c'est un peu gavant, en fait... c'est pour ça que ça perdure, parceque sous couvert d'humilité, c'est une pensée "égocentrique".
Mais soit, il en est qui ont "besoin" d'une conscience supérieure paternelle, et d'un "sens" à donner à la vie humaine... bon.
Oké, c'est vrai, j'admet bien volontier qu'il n'est pas évident d'avoir conscience de sa propre finitude, du coup le besoin d'espoir d'immortalité se conçoit très aisément.
Après, la question est aussi de savoir pourquoi se regrouper en club (avec sa hierarchie et son rêglement intérieur) et en porter la bannière ?
... Auquel cas se plaindre d'avoir mauvaise presse après 2000 ans d'histoire dudit Club est un peu facile, à mon sens... surtout au regard de l'influence et du pouvoir dont il fût détenteur.
Donc oui, la plupart des athées ont un discours hérité d'une pensée préconçue qui condamne les croyants, mais sans doute pas plus que l'inverse. La bêtise reste majoritaire quel que soit le clocher pour lequel on se querelle.
Rakugaki a écrit :Franchement les croyants, je les fuis le plus possible... J'arrive pas à comprendre qu'au 21ème siècle dans nos pays dit "civilisés" y'en ait encore autant. Ca fait flipper.
...est-ce que par hasard tu ne confonrais pas "croyant" avec "extrémiste" ? Pour ma part j'ai l'impression qu'on peut très bien être l'un sans être l'autre (et inversement)...
ceribleue a écrit :Ce que je voulais dire en parlant de doutes, c'est lorsqu'on fait "semblant" d'y croire, quand on utilise les codes de la religion par "habitude", sans y avoir jamais vraiment réfléchi.
Ok, pas de problème ^^
"I said I was here to drink milk and kick ass. And I just finished my milk"
pollux a écrit :ET les integristes catholiques [fraternite St Pie X, en Belgique], protestants [commandos anti avortement aux US], bouddhiques [branche bouddhique nichiren au japon], et j en passe et des pire.
Oui oui, également.
Je sous-entendais évidemment les intégristes de tous poils, c'est juste que certains font actuellement plus entendre leurs revendications que d'autres.
JackPot a écrit :Je suis assez d'accord avec Gersende. C'est curieux mais j'ai un peu l'mpression que dire que l'on est catholique en société de nos jours, c'est un peu comme avoir des idées de droite : ça provoque des réactions de recul...
ceribleue a écrit :c'est vrai que pour ceux qui ne sont pas croyant ou pratiquant, la messe, c'est vraiment looong. Ou alors, il faut tomber sur de "bons" curés, c'est à dire qui la rendent intéressante et vivante...
...ben c'est pareil pour ceux qui sont croyants. Avoir la foi ne rend pas une messe chiante intéressante. Et c'est pareil pour un mariage chiant.
Et ça ne rend pas, non plus, moins choquant un enterrement complètement en décalage avec la personnalité du défunt.
JackPot a écrit :Je suis assez d'accord avec Gersende. C'est curieux mais j'ai un peu l'mpression que dire que l'on est catholique en société de nos jours, c'est un peu comme avoir des idées de droite : ça provoque des réactions de recul...
!
? Pour ma part j'ai l'impression qu'on peut très bien être l'un sans être l'autre (et inversement)... 
Avoir la foi ne rend pas une messe chiante intéressante. Et c'est pareil pour un mariage chiant.
