Format bédé tradi ou format manga?

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TRANTKAT
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Message par TRANTKAT »

patrouchef a écrit :5) le spoil s'évite plus facilement, puisqu'un évènement important se retrouve plus facilement sur la double page suivante du fait du grand nombre de pages.

Oui mais là c’est une question de sens de la mise en scène. Le fait d’être du manga, du FB ou du comics n’à rien à voir là dedans.
Techniquement, Fargo a raison... dans le sens ou il est beaucoup (beaucoup beaucoup) plus compliqué de gérer des effets sur de la double page FB que sur de la double page Manga... C'est une réalité qu'on pourrait assimiler au cinoche: la "rareté" de l'image manga sur la surface visible, observable d'emblée qu'offre un livre ouvert permet une immédiateté de lecture qu'on nous impose, à contrario, la double page FB nous "oblige" en un clin d'oeil global à prévisualiser ce qui se passe dans 2 minutes de lecture...
C'est une vraie problématique d'écriture et je me cogne souvent à ce mur.

... Parmi les auteurs français, d'aucuns (pas de noms, pas de noms...) "trichent" et vont délayer la sauce pour avoir l'opportunité de faire tourner la page afin de pouvoir jouir d'un effet de surprise... une astuce que je trouve contre-productive sur du 46, donc une escroquerie au final.
Mais il n'en reste pas moins évidement que concrètement, moults mangas sont aussi du délayage et des effets gratuits... mais là n'est pas le sujet: on parle de principes et de différences théoriques.

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berseker
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Message par berseker »

A contrario, les gags avec une chute surprenante en fin de page ne fonctionnent pas du tout en format B6, justement parce qu'on a tendance à englober du regard toute la page avant de se focaliser sur les bulles.
C'est frappant quand on lit du "Tani Kamen l'étudiant masqué", mais je doute que cette dernière remarque apporte de la crédibilité à mon propos.
Hervé Joncour posa sa cigarette sur le bord de la table avant de dire
-Et il est où, exactement, ce Japon?
Baldabiou leva sa canne de Jonc en l'air et la pointa par-delà les toits de Saint-Auguste.
-Par là, toujours tout droit.
Dit-il.
-Jusquà la fin du monde.

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vasquaal
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Message par vasquaal »

patrouchef a écrit :
Le vrai problème du marché FB, c’est qu’il laisse vacant toute une tranche d’âge : celle des 12-16 ans. T’as rien. Pas d’histoire adapté à leurs attentes ni de formats à la portée de leurs portefeuille et de leur soif de consommation. Donc ils lisent du manga, parce qu’ils peuvent en avoir plein et régulièrement pour pas cher.
Il faut avouer que le FB de nos jours, cela reste surtout de la branlette entre jeunes mâles qui parlent de trucs qui n'interessent que leur propre personne.
Gros engins, héros musculeux avec autant de personnalité qu'un poteau électrique, et j'en passe.
Cela reste un simple marché limité aux 20-40 ans. De grands gamins attardés en somme.

Le manga aborde des thèmes plus riches, variées audacieux et en phase avec le monde actuel, même si cela n'évite pas certains ratés.

En ce sens Sterna, ton prof est un con, car personnellement, je suis de culture française, et cela ne m'empêche pas d'apprécier des bédés de tout horizons.
La bédé FB classique s'enfonce dans une certaine suffisance qui ne va pas de pair avec le monde d'aujourd'hui.
Seules certaines oeuvres de la bd FB indé arrive par moment à remplir ce vide, avec par exemple "Les Pilulles Bleues", ou les "Lapinot".
Même les comics sont plus ouvert que le FB.
Et on ose critiquer l'ultra-mondialisation américaine, alors qu'ils sont quand même capable d'avoir un regard lucide sur eux-mêmes, alors que nous pauvres français nous nous enfonçons dans la merde au nom d'une prétendue exception culturelle, qui ferait de la France le dernier bastion de la vraie culture.

L'amorce artistique d'il y a quelque années, avec des artistes comme Basquiat aurait du donner la puce à l'oreille.
L'art appartient à la rue. Il se doit d'en jouer et de parler d'elle.
Le FB aime se branler sur le "beau", d'où ces fameuses éditions de luxe qui me donne envie de gerber.
Le manga n'est pas ainsi. Le manga est jetable.
Et là se pose toute la perspective d'un media où seul le contenu compte, et non les apparences, d'un média qui vous fait vous concentrer uniquement sur ce que vous avez ressenti, et non sur l'idée d'un objet acquis chèrement.....

A mes yeux, ce n'est pas tellement le format, ni même la présence ou l'absence de couleurs qui importent.
Il m'est arrivé de lire du 44 pages aussi dense narrativement qu'un 192 pages (ou presque).
C'est là où se situe la différence entre un Naruto et un manga de Tezuka.
On peut tout raconter selon le format, peu importe, c'est juste la façon de le raconter qui change réellement.
Bien évidemment, j'ai une maigre expérience personnelle de la bédé. Je me base surtout d'après ma conpréhension de mes lectures.

J'espère juste que le FB saura évoluer, et que la nouvelle génération ne sera ni aussi réactionnaire que les vieilles croûtes en place actuellement, ni aussi ridicule que les "fans" de mangas qui, comme l'a dit Trantkat, ne les comprennent pas vraiment et au final finissent par les caricaturer, mais saura au contraire accepter et comprendre l'apport du manga pour une nouvelle bédé franco-belge.
Après tout, plusieurs auteurs japonais ont déjà avoué leur amour pour certaines bédés de chez nous, comme Matsumoto pour Moebius (évident d'ailleurs). Aucun rejet (même s'il est vrai que le FB n'est pas vraiment une "menace" pour leur marché du manga tel qu'il est de nos jours).
Au contraire, ils y voient une sorte d'apport rafraîchissant, même si le modèle du format FB en couleur reste minoritaire là-bas au Japon.

Et puis après tout, il n'y a pas si longtemps que cela, beaucoup d'artistes en France ont accepté et apprécié l'art japonais qu'ils ont su s'approprier pour en faire leur propre sauce.
Pourquoi ne pas s'en inspirer un peu ?
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Alex Pilot
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Message par Alex Pilot »

vasquaal a écrit :Le manga n'est pas ainsi. Le manga est jetable
Ce sont les magazines de pré-publication qui sont jetables. Les mangas qui sortent en volume dans les librairies sont des jolis objets, je trouve, et la qualité d'impression explose souvent ce qu'on a chez nous.

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TRANTKAT
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Message par TRANTKAT »

Il est clair qu'on n'arrête de toute façon pas un mouvement culturel en marche.
Le conservatisme n'y pourra rien...

Reste néamoins à arriver à lutter contre ce à quoi on assiste malheureusement déjà en guise de renouveau, de "métissage": la récup' marketting poisseuse (gérée par des conservateurs stériles et suivie par des décervelés superficiels, soit-dit en passant) qui a le pouvoir d'empêcher la créativité et l'audace de voir le jour.












OMG... me revoilà à pérorer... quel incorrigible utopiste de merde je fais. u__u;

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Rafchan
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Message par Rafchan »

ce que je trouve intérressant dans les prods japonaises, en plus de tous les aspects techniques déja cités, c'est l'aspect "marketing" : les auteurs japonais mainstream sont quasi-obligés de créer leurs séries d'après des études de marché des éditeurs, plus ou moins conscientes.
Ca veut dire qu'ils ciblent leurs histoires, leurs thèmes, leurs héros identificatoires sur des réalités quotidiennes qui répondent aux attentes des lecteurs. Du coup, chaque tranche de la population à ses séries fétiches.

Dans la prod française, il y a des BDs pour les enfants (Dupuis & co), pour les adultes "cultivés", pour les bobos (association etc ...) et pour les anniversaires (camera café, les blondes, bigard etc ...) mais pour les ados et les filles/femmes, il n'y a rien. Sans doute parce que la grosse majorité des dessinateurs franco-belges sont des hommes ?
Ils ne devraient pas s'étonner que les ados/femmes français dévorent des mangas, c'est un marché qui était vide en France de toute façon.

Maintenant le "challenge" pour les nouveaux auteurs français nourris aux mangas (perso je suis passée de Dupuis directement aux mangas/comics, les BDs franco-belges ne me parlent pour la plupart pas du tout ...) ça sera de mixer intelligemment les influences, et ce débat n'aura plus de sens bientôt, j'éspères.
Le format manga est intérressant pour raconter une histoire en prenant son temps (autant pour le dessinateur que pour le lecteur) dans la narration, mais les histoires japonaises, même si elles sont généralement assez universelles, ont souvent une marque culturelle japonaise qui ne nous parle pas (relations amoureuses, relations sociales etc ...).
Avoir des influences graphiques manga est une chose, mais singer les thèmes et les modes de vie des japonais est une abberation.

On en parlait justement avec Kevin, l'étiquette "manga" pour un dessinateur français ne sert pas à grand-chose, dans l'idéal je pense qu'il faut faire ses choix persos graphiques en mixant un maximum d'influences, pour les histoires il faut s'adresser à un public français, pour les thèmes il y a beaucoup à prendre dans les mangas (histoire de sortir des SF/heroic fantaisy éculées) et pour les formats, on devrait pouvoir en inventer des nouveaux selon les possibilités des éditeurs français.

Sinon pour l'histoire de la couleur, je pense que c'est plus une question de contrastes au sein de la planche que de "vide" ou "plein" : les mangas sont tramés pour apporter du contraste et de la composition dans les planches, au même titre que les BDs franco-belges. La trame remplace parfaitement la couleur, elle offre des possibilité a priori plus restreintes, ce qui apporte souvent plus de créativité. Après tout, la plupart des BDs françaises sont coloriées au pot de peinture avec des couleurs primaires ...
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jesus_kryst
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Message par jesus_kryst »

on peut voir tes pages fargo? d'ailleurs puisqu'on parles de bd ca serait pas mal de voir des pages non ,parce qu'au dela de la théorie voir concrétement ce qui fonctionne dans les bds francobelges ou dans les mangas serait pas mal .

sinon je trouves qu'il ya un type de bd francaise pas forcement ciblé feminine mais au moins avec une sensibilité féminine des bds comme fraise et chocolats ,capucine ,marjane Satrapi etc déja pasque ces bds sont faites par des femmes ,je ne dis pas que ces bds sont geniales mais au moins y'as une voie .

l'etiquette manga ca peut servir pour passer aux emissions de Taddeî et donc qu'on parles de toi ....
ou a se faire inviter sur des salons en tant que "nouvel auteur manga qui déchire" en soit ca veut rien dire mais si ca fait de la pub a certains ,je vois pas trop de soucis .

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Alrob
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Message par Alrob »

je vais juste donner mon point de vu en temps que consomateur, donc pas de technique ^^.

j'achéte des "mangas" deja pour leur pris et leur format transportable.
ensuite parce que j'y trouve plus souvent des histoire "décontracté" , marrantes.

j'achéte du "franco bélge" parce que j'y trouve quelque fois des univers tellement bien retranscrit niveau ambiance, que je peux m'y plonger totalement (comme dans un film) : blacksad, skydoll, l'anneau des sept mondes, les gardiens du mazer,okko...)

je n'achéte pas de"franco belge" parce que c'est chére, trop grand, et qu'il y a plus lourd de carton que de page papier.
aussi parce que j'en ai marre d'attendre 3 ans la sortie du tome suivant.

je n'achéte pas de "comics" parce que c'est vraiment pas épais pour le prix.
et aussi parce que c'est celui des trois format où j'ai le plus de mal a trouver du graphisme "non baclé".

donc globalement:
je trouve bien plus adapté a notre époque le format de poche.
comme la bd est un loisir, j'aime le coté non élitiste et décontracté du "mangas"
et comme la bd c'est aussi de la culture j'aime bien les univers trés (defois trop ) recherché et détaillé de la FB.

bien entendu il y a de la FB décontracté (tutti frutti) et des mangas aux univers trés riche et détaillé... mais je parle de mon ressenti global.

et pour finir je cite patrou:
C’est exactement le problème des nouveaux titres : adapter le récit au format. Mais peut être les éditeurs devraient se poser la question à l’envers : ne faudrait il pas plutôt adapter le format au récit ?
pour moi c'est une évidence il faut .. ca me parait d'une logique implacable.

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JeP
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Message par JeP »

Et ça, c'est un putain d'avantage quand tu fais juste de la BD, hop, pour toi.
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casse_couille
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Message par casse_couille »

Alrob a écrit :et aussi parce que c'est celui des trois format où j'ai le plus de mal a trouver du graphisme "non baclé".
essayons aussi de combattre les clichés sur les comics s'il vous plait !
"Je préfère pomper d'abord !"
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vasquaal
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Message par vasquaal »

Ouais, le comics c'est aussi Bones, Blankets, Sin City, Dark Knight, Hellboy, Fritz The Cat, ..... et j'en passe (pour ne citer que les plus connus)
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Message par Alrob »

casse_couille a écrit : essayons aussi de combattre les clichés sur les comics s'il vous plait !
je répéte ma phrase, parce que je crois que tu l'a mal lu... et que en plus je me suis mal exprimé.

"où j'ai le plus de mal a trouver du graphisme "non baclé"
c'est pas un cliché ou une généralité, c'est ce que je constate, point barre.

j'explique pourquoi j'achéte ou pas.

je ne vais que dans les magasins , et j'imagine que pour le comics c'est comme pour le manga, il faut chercher un peu en import pour trouver d'autre chose.
donc en l'occurance, le comics reste pour moi , celui des trois où j'ai le plus de mal a trouvé un graphisme qui me convienne. (et je parle en tant que simple consomateur profane du genre). je concois que le terme "non baclé" est ici un peu fort ^^
il y a un topic sur les comics ici, et il y a plein de chose qui me plaisent énormément, mais quand je vais en librairie.... "ah, on n'a pas désolé !" donc....
j'ai fini par pensé que seul les mauvais comics sont vendu en france..

vasquaal-> je ne connais pas tous ceux que tu cite, mais sin city par exemple, fait parti des comics que je n'achéterais jamais a cause des son graphisme.

cependant
les clichés n'arrivent pas tout seul....

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casse_couille
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Message par casse_couille »

Alrob a écrit :je concois que le terme "non baclé" est ici un peu fort ^^
ui, après tu peux très bien ne pas trouver ton compte dans la majeure parti de la poduction américaine, ya pas de soucis
mais à mon avis, tu devrais etre un peu plus curieux et ne pas hésiter à feuilleter les séries sorties dans la collection "100% comics" de chez semic par exemple, qu'on trouve sans problème à la fnac, et qui se présente comme les tradepaperback américain, c'est à dire qui regroupe plusieurs épisodes (généralement vider de publicité ...) donc avec une épaisseur plus intéressante ...

et pour sin city c'est purement par gout ou justement tu trouves ça baclé ?
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TRANTKAT
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Message par TRANTKAT »

Attention: c'est une question-boobytrap... HuHuh!

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Message par Fargo »

Très intéressant tout ce qui a été dit jusqu'ici.

Je voudrais juste souligner que je parle du format manga mais pas des contraintes éditoriales au japon. Ca serait peut-être justice de mentionner ce point qui a déjà été soulevé par Trankat.

Les manga sont dans leur grande majorité prépublié ce qui implique un découpage en chapitre qui influencent forcément le récit. Surtout qu'il y a une certaine obligation de résultat derrière (réactivité du lectorat et influence de celui ci sur le scénario!).
Je trouve que c'est carrément un moins pour des mangaka qui voudraient écrire quelque chose qui s'inscrit dans une durée et pas sur 3, 4 chapitres de 20 pages chacun.
De plus qui dit influence du lectorat, dit perte d'identité (sauf si l'identité dudit manga c'est justement d'être adapté aux goûts de son publique).

En plus c'est très bien de dire que les mangaka sont très souvent leurs propre scénariste, mais il est de notoriété publique que les éditeurs mettent plus que leur grain de sel dans l'écriture des scénarii (surtout des jeunes).

Je voudrais juste savoir si au japon ils ont un réseau qui distribue les mangas directement en recueil (moins sujet à ces problème de prépub' et d'éditeur envahissant). Si oui est ce que ce réseau est important ou annecdotique comme la distribution de format FB cartonné.

Parce qu'après notre discution, il en ressort qu'au final ceux qui sont le plus libres dans leur choix de format ce sont les français...
Jem> C'était pas un bukkake de toi, de mémoire c'était plutôt du Sterna je crois...

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