Format bédé tradi ou format manga?

[yak]

Alrob > je ne vois pas pourquoi quelqu'un qui veut faire de la bd doit s'obliger à formater son message aux attentes du public. Surtout quand ce public est multiple, versatile, quand ses attentes varient sans cesse avec des inversions de poles à voir le nord à quatorze heures.

Dans ce que tu appelles "l'elitisme" avec tout le pejoratif que tu y vehicules, sans sytematiser, on peux y voir au contraire un respect de l'intelligence du public qu'on estime apte à comprendre, la volonté de ne pas l'infantiliser en lui tenant la main, celle de lui livrer un message entier, non dénaturé.


D'ailleurs à ce jeu de "l'accessibilité" là on obtient souvent des objets fades. Pour reprendre une de tes references, en dépit de toutes ses qualités, je trouve que Blacksad a des intrigues pauvres, tellement qu'on en trouve de meilleures en masses chaque semaine à la télé (parce que je trouve que les 3 histoires de blacksad ne cherchent à faire que dans ce genre là... je reste sourd aux les mauvaises langues qui diront qu'ils n'y a pas gundam... n'empeche, je ne vois pas pourquoi un mikehammer travesti en panthere ne pourrait pas piloter de mobile suit au point où il en est.. mais c'est un autre débat....).

Sans transitions, sur les formats, d'abord pour changer de ton sur l'Assoce, j'ai l'impression qu'ils n'hesitent pas à s'asseoir sur les conventions de format pour faire ce qu'ils ont en tete, quand ça l'exige, et j'ai tendance à trouver ça pas mal. A tort ?

Ensuite, ce débat sur les formats me laisse perplexe car j'ai globalement l'impression que c'est à la base une contrainte industrielle/commerciale qui concerne beaucoup moins l'auteur ou le lecteur que les imprimeurs ou les concepteur de gondoles, qui verraient leur boulot compliqué par une multiplication de fantaisies, meme si on ne peut completement tout dissocier.
Mais enfin... je vais sortir un exemple si grossier qu'on peut le trouver bancal comme un cul de jatte, mais il n'y a pas de debats similaires sur le nombre de pages d'un roman ou d'un beau livre - ceux en papier glacé avec des enormes photos qui gardent les empreintes digitales - 90, 159, 1498 pages... et pour moi, le drame c'est plutot d'etre soumis à une sorte de dictature economique.

[maje]

Bon, j'viens aussi mettre mon ptit grain sel en plus.
J'ai lu par morceaux, donc je vais essayer de pas faire de redondances.

> Concernant le format.
Au japon, j'ai vu le format de prépublication type jump, puis les volumes reliés
Mais ils n'ont aucune autre alternatives de format ?
Dans la vue d'une publication à grande échelle, en fonction du fond et de la forme,
ce doit être moins contraignant de par chez nous ?
Je parle d'aujourd'hui.

C'est une impression, en même temps je me suis jamais pointé
chez un éditeur, donc la réalité économique vue de l'intérieur ...

Et en pensant à des format publiés y'a 10/15 ans, pleins de pages
et en n&b (chez casterman par exemple). En fait on a peut être
regréssé dans la diversité.

> Sur la couleur
Le noir et blanc peut être tout aussi expressif et subtil qu'une mise en couleurs.
Servir la narration etc.. de la même manière.
Je serai même plus partisant d'un bon noir & blanc,
parce que je vois plus souvent des recherches d'interpretations
avec cette technique, qu'avec la colo tradi qui cherche à reproduire
la réalité de très (trop) près.

Comme toujours : c'est un outil, et si et seulment si c'est bien utilisé,
ben ça claque sa mère.

un dessinateur donc -tout comme un boulanger ou un couturier- mettra toujours sa "patte" dans son travail, mais je ne vois pas l'interet d'y mettre sa personnalité, ca n'interesse pas le lecteur.

Là, j'avoue que je comprends pas : la différence entre patte et personnalité.
De mon point de vue, c'est la même chose.
Entre untel et untel, la personne ne se livrera pas de la même manière
dans son dessin/histoire. Mais il amène forcement quelquechose,
sans avoir à faire une autobiographie.
Et si ça n'interressait pas le lecteur... diantre, la fnac fermerai ses portes.

Dans un bouquin, un film, il y'a forcement une (ou plusieurs) personnalité.
Après chacun va vers ce qu'il interresse.
Mais considérer le boulot d'un auteur comme un mécanisme.
Yé comprends pas.

[adorya]

Marrant ça, en suivant en parallèle ce thread avec celui-là sur Mangaverse, j'ai trouvé un constat à propos des formats de bd au japon :

One Piece est-il l’arbre qui cache la forêt ? Jamais une série ne s’est jamais autant vendue au Japon. En 43 Tomes, elle comptabilise 122 000 000 d’exemplaires vendus (soit 2,8 millions par tome), ce qui est mieux que Dragon Ball en son temps. Commencée en 1997, elle est toujours en cours. Mais si on regarde les ventes du Weekly Shônen Jump, on s’aperçoit que durant la même période, le magazine a vu ses ventes passer de 5 millions à moins de 3. Il se vend donc presque autant de volume relié que du magazine. Cela relativise beaucoup l’importance d’une série à succès au sein de l’hebdomadaire pour ses ventes. On peut y voir aussi l’annonce d’un déclin irrémédiable des périodiques qui ne toucherait pas réellement les volumes reliés. Il n’est pas impossible que la bande dessinée au Japon connaisse une évolution comparable à celle qu’ont connu la France et la Belgique 20 ans auparavant.

Evidemment, pas possible de vérifier les sources mais d'un point de vue de quelqu'un qui voit l'ampleur du réseau de téléphone portable au Japon, ça peut être un argument quand au recul des ventes de périodiques (si on prend le cas du métro)...bientôt des mangas cartonnés à 48 pages au Japon?

[vasquaal]

De plus qui dit influence du lectorat, dit perte d'identité

a mon sens, la bd est un produit comme un autre, elle doit donc s'adapter aux clients et non aux auteurs.
je trouve cette perte d'identité plustot saine, et ce que je reprocherais a la bd FB c'est effectivement d'etre souvent des histoire perso qui interessent surtout leur auteurs.(en fait je plussune fortement tout ce qu'a dit rafchan...)

Mais c'est quoi ces conneries là ?
Non mais franchement, tu crois qu'un auteur qui fait une oeuvre (oui une oeuvre, donc ce qui veut dire artiste, sans pour autant être élitiste, car contrairement à une bédé, une baguette de pain ne te fera n'y réfléchir, ni pleurer, .....) en pensant à plaire à un prétendu public arrivera à produire quelque chose de suffisament réfléchi qui puisse plaire ? Absurde !
Cela marchera peut-être au début, mais au final, tout le monde l'oubliera....

Prenons par exemple la grosse machine qu'est Harry Potter. Fait selon son désir, pensant même que cela ne marcherait pas, refusé de partout car ne correspondant pas aux attentes du public, finalement Jk Rowling touche l'un des publics les plus vaste qui soit.

Ton raisonnement est ridicule. Un artiste bédéaste qui ne fait pas de bédé sortant de ses tripes ne peut toucher un public.
Si je suis ton raisonnement, la bonne bédé, c'est celle des "Caméra Café" et autres daubes du même genre pensé pour le public.
C'est en y mettant de lui-même que l'auteur arrivera à sortir une bédé capable de plaire à certains.
Dans le cas contraire, le lecteur intelligent ( et pas "intello") verra qu'on se fout de lui.

Non, la plupart des oeuvres authentiques qui marchent partent au départ dans l'indifférence totale pour finir par marquer peu à peu ce qui les entoure.
Même un jeu comme Pokémon n'a jamais été pensé pour plaire au public.
Il s'agissait même d'un paris risqué.

D'ailleurs je suis assez énervé par ta vision plutôt minimaliste de l'univers de l'art contemporain.

Si c'est l'entertainment qui te botte, retourne à tes productions produites à la centaine sans saveur avec leur lot de débilisme profond, du style d'un mauvais film de M. Bay (d'ailleurs il n'a fait que des mauvais film), car jamais, ô combien jamais elles n'atteindront la qualité d'une oeuvre, peut-être minimaliste, mais absolument pas élitiste, mais au contraire sincère, personnelle comme l'a été pour moi "Blankets" de Craig Thompson.

Et pourtant, je ne suis pas élitiste non plus, car moi aussi j'aime bouffer du pop corn.... (si tu ne comprends pas l'allusion, tant pis)

PS : Ho ! Et puis, c'est normal que le style de Sin City et Hellboy soit agressif. Là c'est un style dira-t-on comme "taillé dans la pierre".
Alors c'est sûr, ça n'a rien à voir avec les courbes des nymphettes nippones, mais le monde est ainsi fait, de courbes et de cassures.....

Et je m'en fiche, si je te donnes l'air d'un con, car je le suis et je le resterai !

[yak]

pensez aux fromages.

Si les fromages devaient s'adapter au gout du consommateur on boufferait tous du st moret et du babibel. Et le munster serait un truc d'elite.

[TRANTKAT]

... Avec du pain de mie et un coca, en plus.



NAOOOON PAS çAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!!

[Alrob]

Et je m'en fiche, si je te donnes l'air d'un con, car je le suis et je le resterai !

non, pas de souci, tu me donne tout a fais l'impression de croire en ce que tu dis et d'y avoir réfléchis.

je suis content d'avoir eu d'autre point de vue. je concois tout a fais de m'etre trompé et de nager dans le faux.
je peux donc voir les choses autrement maintenant.

merci yak pour ton explication et ton point de vue.

trantkat et vasquaal-> essayez de vous dire que de l'autre coté de l'écran il n'y a pas que des buldozer borné et insenssible. vous n'etes pas non plus parole d'evengile, il n'est donc pas nécéssaire d'etre insultant ou méprisant.
j'ai dis naïvement ce que je pensais.... sans chercher la provocation, c'etait juste mon opinion sur le sujet en ce moment.

[TRANTKAT]

... ça y'est, c'est nous qu'on est méchants, maintenant. mais t'as quel âge ?

[Alrob]

méchant je ne pense pas, mais maladroit surement .

[TRANTKAT]

Oué t'as raison, la prochaine fois, plutôt que d'essayer de t'expliquer à quel point ce que tu écris est incohérant je te laisserai nager tranquillou dans ton caca mental et je te lirai en pouffant: ce sera moins blessant pour toi et je ne perdrai pas mon temps à t'énoncer des évidences.

[pasteqman]

On peut vivre en HLM et s'intéresser à autre chose qu'aux tartines de Beigbeder et de Nothomb. On aurait peut-être tort d'assimiler les oeuvres intelligentes aux prétentieuses, nate, Alrob ?

[Fikey]

je pense que alrob faisait allusion à ta première intervention à son égard ;"faux et stupide" sans plus d'explications dans ce premier post

il ne méritait peut etre pas de se faire asséner un tel coup en ayant juste exprimer son avis

[vasquaal]

Méchant ? Moi ? Non, je peux être pire.
Sache que tes propos m'ont fait sursauter, et que mis à part ce la, je te respecte pour la qualité de ton travail à défaut de te connaître en tant qu'être humain.
Le problème étant que ce que tu as dis était beaucoup trop généraliste, et aussi que tu as quand même pas mal insisté post après post.

je ne considére pas les dessinateur (illustrateur, auteur bd ...) comme des artistes, terme que je trouve péjoratif et que je réserve aux art contemporain/ conceptuel/élitiste aux quels je ne suis pas réceptif.

Que tu considère les dessinateurs comme n'étant pas des artistes est une chose, mais que tu dises que pour toi le terme "artiste" est péjoratif, et que tu te le laisses à l'art, on va dire, contemporain est à mes yeux une critique particulièrement audacieuse, et un peu hâtive.
J'ai moi même craché sur l'art contemporain avant de comprendre de quoi il en retourne exactement, avant d'apprendre et de comprendre.
Déjà pour ta gouverne, le conceptuel est un courant artistique contemporain, donc pas besoin de l'énumerer à part, et même si le snobisme fait parfois parti du monde de l'art, les artistes ne sont pas forcément élitistes, mais juste souvent des hommes cultivés qui cherchent à s'exprimer au travers d'une réflexion esthétique souvent plus recherchée qu'on ne pourrait le croire.

je n'ai jamais pensé que le dessin était un don acquis a la naissance.
en ce sens pour moi, le dessin est un métier comme un autre où il faut travailler dur pour aprendre et travailler tous les jours pour gagner sa vie.
certain font ce métier par passion d'autre parce que c'est juste leur métier.

Là encore qu'essayes-tu de dire exactement ? Que dans l'art contemporain on ne travaille pas ? Qu'il n'y a pas de recherches ? La plupart des peintres ou autres contemporains ont une solide base technique. Mondrian que l'on connait surtout pour ça
http://www.gskinner.com/blog/assets/mondrian.gif
a avant de faire ce genre de peinture, produit des peintures plus "classiques" dira-t-on.
En somme, moi je comprends que pour toi artiste = fainéant. C'est un peu réducteur.

un dessinateur donc -tout comme un boulanger ou un couturier- mettra toujours sa "patte" dans son travail, mais je ne vois pas l'interet d'y mettre sa personnalité, ca n'interesse pas le lecteur.

La différence entre artisan et artiste, ce n'est pas l'intellect, ni une certaine forme d'élitisme bobo, mais l'idée, ou le concept.
"Art as an idea as an idea". Quand une bédé est crée, cela est du au départ à une idée, et non à la simple application d'un savoir-faire comme le ferait un simple artisan.
Par exemple dans la création d'un DA, tous ceux à des postes créatifs, donc qui apportent des idées, seraient des artistes à part entière.
Ceux chargés de faire le travail pur de l'animation, des artisans appliquants leur savoir.
Mais même là, c'est encore discutable.

Tout cela pour dire que de toute façon, si tu n'accordes pas d'importance à ce statut d'artiste, tant mieux pour toi, mais évite de propagander ce que tu penses comme étant une vérité générale.

La bd reste un média d'expression, et qui dit expression dit idée, donc donner un peu de soi dans ce que l'on créé.
Par exemple, quand tu réalise une illustration, n'y mets-tu pas de toi, de ce que tu penses, de ce que tu aimes, des fois de ce que tu détestes, ..... ?
A partir de là, peut-être peux-tu te définir en tant qu'artiste.

D'un autre côté, une part de moi me dit que j'en ai rien à foutre, que cela n'empêchera pas la Terre de tourner, et qu'il vaut peut-être mieux éviter de se prendre la tête sur ce que l'on considère comme étant peut-être des vérités absolues....

[TRANTKAT]

Benjamin> Précise ta pensée, veux-tu ?

Tu trouves que ceci:

a mon sens, la bd est un produit comme un autre, elle doit donc s'adapter aux clients et non aux auteurs.
je trouve cette perte d'identité plustot saine, et ce que je reprocherais a la bd FB c'est effectivement d'etre souvent des histoire perso qui interessent surtout leur auteurs.

... n'est pas faux et stupide puisque tu es d'accord ?

... Ou tu trouves qu'une formulation fausse et stupide ne mérite pas qu'on la définisse comme tel ?

Pour le reste Alrob et moi échangeons des MP.

[Fargo]

D'après mon expérience personnelle du publique (qui réagit beaucoup par rapport à mes dessins pour Rackham), c'est que le plus important c'est de rester honnête et intègre.
Si tu fais un truc qui te plait vraiment, que tu y mets tes tripes et tes envies. Il y aura forcément des gens pour aimer.
Tout le monde n'adhérera pas forcément, mais pour les personnes que tu auras touchées ça sera peut-être une grande expérience.

A l'inverse j'ai pu bosser pour le jeu vidéo, où le gars tout en haut de l'échelle de commandement était un rat. Le gars ne fontionnait qu'à coups de chiffres de vente et marketing (d'ailleur les types du marketing ont droit de vie et de mort sur les projets de JV).
Ben du coup ce sont des produits formatés et inintéressant qui en sont ressortis, il y avait des envies dans le staff de production qui ont vite été balayées par la contrainte de plaire au plus grand nombre (seuls les jeux du top10 se rentabilisent)...

Pourquoi Pixar a "mangé" Disney?
En schématisant: les gars de Pixar ils faisaient des films par envie et Disney par besoin de faire du pognon. Comme quoi il y a une justice.

Je peux aussi terminer par ça: "l'enfer est pavé de bonnes intentions."
Il ne suffit pas de bonnes intentions pour faire un bon produit.