Plagiat ou pas ?
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JeP
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Vasco : et sinon plutôt que te payer nos fioles, tu pourrais réfléchir à combien ça peut être dangereux, dans l'élan des multiples repompes FLAGRANTES de Roca, de montrer des repompes de moins en moins pertinentes, de plus en plus dû au hasard et à notre volonté de... bin de chasser les sorcières, finalement.
TAMATAMATAMATAMA
Je pourrais tout à fait entendre vos réticences si on ne parlait pas d'une pratique déjà abondamment constatée chez Roca (dans son cas le hasard est sérieusement improbable).
Et si l'on admet qu'il a puisé aussi chez Remington (ce que je ne suis pas le seul à avoir constaté - je me suis d'ailleurs mélangé dans la doc puisque l'indien que j'ai attribué à Russell est bien de Remington) et que son chasseur ou d'autres indiens ressemblent furieusement à des détails trouvés chez ce peintre, on peut légitimement se poser des questions sur la soudaine inspiration que vous semblez accorder à Roca.
Et puis à vous lire séparément , au final presque tous mes détails semblent coller !
(Pour la redingote du pirate je peux vous joindre un autre détail provenant du même bouquin illustré par Wyeth, qui montre bien que Roca a de la doc !)
On dirait malgré tout que vous ne voulez pas entendre ce que je veux dire :
Si l'on prend un détail attesté de copiage, il n'est pas aberrant de tenter de dérouler la bobine en considérant que les parties non encore démasquées se révéleront également piquées ailleurs.
Laurent Bertier nous a montré que Roca copiait jusqu'aux éléments de décor, on imagine bien qu'il ne trouve pas toujours une image totalement prête à sa disposition (et que Wyeth ne peut pas être la seule source). Il faut donc qu'il construise son visuel (reconnaissons lui ce talent) et il va donc devoir faire son marché. Comme il lui faut rester cohérent, il en vient à piquer dans des œuvres déjà homogènes.
Ainsi l'indien à la lance, ou celui de dos nous mène vers Remington, et ce qui pourrait sembler approximatif dans un autre contexte s'avère accablant dans celui-ci car on trouve d'autres ressemblances troublantes.
Avouez que ces trois ou quatre coïncidences sur quelques images c'est beaucoup !
Que l'on utilise de la doc est une chose (quel illustrateur n'a jamais cédé à l'usage limite de sa doc ?), on est parfois amené à copier faute de détails suffisants, mais la plupart du temps on essaie de s'approprier l'emprunt en modifiant l'aspect initial.
Je pense que Roca a passé depuis longtemps la limite et qu'il masque assez peu ses emprunts, car quand il le fait il devient maladroit.
On le voit très bien dans le pirate qui n'est pas du tout dans ses bottes, et pour cause !
Pour finir et pour rester honnête, malgré toutes ces manips grossières Roca parvient tout de même à faire du Roca (en tout cas quelque chose que l'on reconnaît comme) , mais tôt ou tard quoi que vous en disiez, on retrouvera la plus grande part de ses pillages, et pas que chez Wyeth.
À mon avis il serait temps pour nous de savoir dire si c'est toujours une œuvre personnelle, et pourquoi pas, si elle ne peut-être acceptable comme une manière de faire parmi d'autres ?
Et si l'on admet qu'il a puisé aussi chez Remington (ce que je ne suis pas le seul à avoir constaté - je me suis d'ailleurs mélangé dans la doc puisque l'indien que j'ai attribué à Russell est bien de Remington) et que son chasseur ou d'autres indiens ressemblent furieusement à des détails trouvés chez ce peintre, on peut légitimement se poser des questions sur la soudaine inspiration que vous semblez accorder à Roca.
Et puis à vous lire séparément , au final presque tous mes détails semblent coller !
(Pour la redingote du pirate je peux vous joindre un autre détail provenant du même bouquin illustré par Wyeth, qui montre bien que Roca a de la doc !)
On dirait malgré tout que vous ne voulez pas entendre ce que je veux dire :
Si l'on prend un détail attesté de copiage, il n'est pas aberrant de tenter de dérouler la bobine en considérant que les parties non encore démasquées se révéleront également piquées ailleurs.
Laurent Bertier nous a montré que Roca copiait jusqu'aux éléments de décor, on imagine bien qu'il ne trouve pas toujours une image totalement prête à sa disposition (et que Wyeth ne peut pas être la seule source). Il faut donc qu'il construise son visuel (reconnaissons lui ce talent) et il va donc devoir faire son marché. Comme il lui faut rester cohérent, il en vient à piquer dans des œuvres déjà homogènes.
Ainsi l'indien à la lance, ou celui de dos nous mène vers Remington, et ce qui pourrait sembler approximatif dans un autre contexte s'avère accablant dans celui-ci car on trouve d'autres ressemblances troublantes.
Avouez que ces trois ou quatre coïncidences sur quelques images c'est beaucoup !
Que l'on utilise de la doc est une chose (quel illustrateur n'a jamais cédé à l'usage limite de sa doc ?), on est parfois amené à copier faute de détails suffisants, mais la plupart du temps on essaie de s'approprier l'emprunt en modifiant l'aspect initial.
Je pense que Roca a passé depuis longtemps la limite et qu'il masque assez peu ses emprunts, car quand il le fait il devient maladroit.
On le voit très bien dans le pirate qui n'est pas du tout dans ses bottes, et pour cause !
Pour finir et pour rester honnête, malgré toutes ces manips grossières Roca parvient tout de même à faire du Roca (en tout cas quelque chose que l'on reconnaît comme) , mais tôt ou tard quoi que vous en disiez, on retrouvera la plus grande part de ses pillages, et pas que chez Wyeth.
À mon avis il serait temps pour nous de savoir dire si c'est toujours une œuvre personnelle, et pourquoi pas, si elle ne peut-être acceptable comme une manière de faire parmi d'autres ?
"À mon avis il serait temps pour nous de savoir dire si c'est toujours une œuvre personnelle, et pourquoi pas, si elle ne peut-être acceptable comme une manière de faire parmi d'autres ?"
A mon sens, à partir du moment où le gars ne fait pas une simple photocopie de l'original, la copie est un travail d'auteur, copie ou non, avec ses défauts et qualités. Copier, c'est créer, et en tout cas louable si avoué.
Celui qui s'en défend par contre est beaucoup moins pardonnable.
Après qu'on y balance sa part d'ego, chacun voit çà comme çà l'arrange. En ce qui me concerne, que quelqu'un copie mes illus, je m'en tamponne pour la simple raison que je n'ai aucun affectif particulier pour mes travaux.
Certains sur ce forum, à l'ego fort développé, diront le contraire. Chacun son truc, je ne remet pas en cause leur point de vue, mais cela ne changera en rien le mien.
D'ailleurs c'est connu, je fais tous mes boards au pantographe, alors...
A mon sens, à partir du moment où le gars ne fait pas une simple photocopie de l'original, la copie est un travail d'auteur, copie ou non, avec ses défauts et qualités. Copier, c'est créer, et en tout cas louable si avoué.
Celui qui s'en défend par contre est beaucoup moins pardonnable.
Après qu'on y balance sa part d'ego, chacun voit çà comme çà l'arrange. En ce qui me concerne, que quelqu'un copie mes illus, je m'en tamponne pour la simple raison que je n'ai aucun affectif particulier pour mes travaux.
Certains sur ce forum, à l'ego fort développé, diront le contraire. Chacun son truc, je ne remet pas en cause leur point de vue, mais cela ne changera en rien le mien.
D'ailleurs c'est connu, je fais tous mes boards au pantographe, alors...
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patrouchef
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"Après qu'on y balance sa part d'ego, chacun voit çà comme çà l'arrange. En ce qui me concerne, que quelqu'un copie mes illus, je m'en tamponne pour la simple raison que je n'ai aucun affectif particulier pour mes travaux.
Certains sur ce forum, à l'ego fort développé, diront le contraire. Chacun son truc, je ne remet pas en cause leur point de vue, mais cela ne changera en rien le mien. "
Ca, c'est quelque chose de super facile à balancer quand on ne vit pas de la vente de ses dessins ( surtout lorsqu'il y a une recherche d'originalité et d'univers) et qu'on ne tombe pas sous le régime des frugaux droits d'auteurs.
Quand à ta ridicule histoire d'égo, dans le cadre de la loi, ça s'appelle "la propriété intellectuelle", et même si celle-ci reste toujours sujette à interprétation, elle vise à garantir les droits d'exploitation d'une œuvre par son auteur en le protégeant du plagiat.
Certains sur ce forum, à l'ego fort développé, diront le contraire. Chacun son truc, je ne remet pas en cause leur point de vue, mais cela ne changera en rien le mien. "
Ca, c'est quelque chose de super facile à balancer quand on ne vit pas de la vente de ses dessins ( surtout lorsqu'il y a une recherche d'originalité et d'univers) et qu'on ne tombe pas sous le régime des frugaux droits d'auteurs.
Quand à ta ridicule histoire d'égo, dans le cadre de la loi, ça s'appelle "la propriété intellectuelle", et même si celle-ci reste toujours sujette à interprétation, elle vise à garantir les droits d'exploitation d'une œuvre par son auteur en le protégeant du plagiat.
"Girogirogirogirogirogirogirogirogiro !!!."
Tu sembles avoir quelques petits problèmes de lecture? Donc histoire que tu ne loupes pas le message cette fois: je ne remet pas en cause leur point de vue.
En ce qui concerne l'ego, je t'invite à relire les premières pages de ce topic, et on constatera que les gens ne s'écharpent pas les uns les autres malgré de "vilaines" confessions
Heureux? Sinon, oui il y a la propriété intellectuelle et c'est là son rôle, alors pourquoi en faire un fromage?
Partir à la chasse au sorcières? Cà peut durer longtemps, et parfois amener à des excès aussi comme l'a noté Jep.
Il faut faire la part des choses aussi. Je crois avoir lu dans ce topic que des pros s'étaient largement "inspirés" d'illus d'autres personnes etc.
Cà ne va pas non plus me donner envie de les lapider ou de leur cracher au bec. Et intenter un procès pour une pose vaguement repiquée me semble excessif.
Par contre, il y a des cas où il me semble logique de taper du poing sur la table.
Mais la frontière entre ces deux cas est tellement mince qu'il est difficile de savoir où se placer dans certains cas.
edit: d'ailleurs je vous invite à méditer sur cette définition du plagiat
Le langage courant ne distingue pas en pratique entre le plagiat, qui relève de l'appréciation esthétique ou morale, et la contrefaçon, terme juridique, qui est un délit contre le droit d'auteur. Juridiquement, le droit d'auteur ne protège que la forme accomplie d'une oeuvre; tandis que l'idée qui l'a inspirée et le style qui l'a mise en forme, ainsi que les informations elles-mêmes, restent "de libre parcours".
edit2: ce qui me rappelle un fait récent, dans un autre domaine (jeux vidéos) et qui a assez fait parler de lui:
http://www.clubic.com/actualite-143778- ... ndale.html
là par contre, on n'est plus dans le domaine de l'interprétation, de l'inspiration mais de la repompe totale.
Et donc du coup, pour illustrer mon post précédent, je dirais que sur un coup comme çà, oui c'est plainte procès etc parce que vol manifeste de travail d'autrui.
Après dans le cas d'une pose de pinup vaguement repompée, c'est une autre affaire (à mon sens).
En ce qui concerne l'ego, je t'invite à relire les premières pages de ce topic, et on constatera que les gens ne s'écharpent pas les uns les autres malgré de "vilaines" confessions
Heureux? Sinon, oui il y a la propriété intellectuelle et c'est là son rôle, alors pourquoi en faire un fromage?
Partir à la chasse au sorcières? Cà peut durer longtemps, et parfois amener à des excès aussi comme l'a noté Jep.
Il faut faire la part des choses aussi. Je crois avoir lu dans ce topic que des pros s'étaient largement "inspirés" d'illus d'autres personnes etc.
Cà ne va pas non plus me donner envie de les lapider ou de leur cracher au bec. Et intenter un procès pour une pose vaguement repiquée me semble excessif.
Par contre, il y a des cas où il me semble logique de taper du poing sur la table.
Mais la frontière entre ces deux cas est tellement mince qu'il est difficile de savoir où se placer dans certains cas.
edit: d'ailleurs je vous invite à méditer sur cette définition du plagiat
Le langage courant ne distingue pas en pratique entre le plagiat, qui relève de l'appréciation esthétique ou morale, et la contrefaçon, terme juridique, qui est un délit contre le droit d'auteur. Juridiquement, le droit d'auteur ne protège que la forme accomplie d'une oeuvre; tandis que l'idée qui l'a inspirée et le style qui l'a mise en forme, ainsi que les informations elles-mêmes, restent "de libre parcours".
edit2: ce qui me rappelle un fait récent, dans un autre domaine (jeux vidéos) et qui a assez fait parler de lui:
http://www.clubic.com/actualite-143778- ... ndale.html
là par contre, on n'est plus dans le domaine de l'interprétation, de l'inspiration mais de la repompe totale.
Et donc du coup, pour illustrer mon post précédent, je dirais que sur un coup comme çà, oui c'est plainte procès etc parce que vol manifeste de travail d'autrui.
Après dans le cas d'une pose de pinup vaguement repompée, c'est une autre affaire (à mon sens).
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Openget
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Patrouchef n'a aucun probleme de lecture, c'est toi qui t'exprime mal.
Ou alors je suis analphabete moi aussi.
Et cette phrase : "Copier, c'est créer, et en tout cas louable si avoué." est une belle idiotie, ou en tout cas un sacre sophisme. C'est louable de "creer", avec des trucs qu'ont fait les autres, et d'en vivre confortablement, de recopier ce qu'ont fait des gens qui ne sont meme plus la pour se defendre ?
A la limite, quand ca se limite a une erreur de jeunesse, un coup de coeur, une vague fixette sur un autre auteur, une oeuvre specifique...
Mais on en est plus la.
Ou alors je suis analphabete moi aussi.
Et cette phrase : "Copier, c'est créer, et en tout cas louable si avoué." est une belle idiotie, ou en tout cas un sacre sophisme. C'est louable de "creer", avec des trucs qu'ont fait les autres, et d'en vivre confortablement, de recopier ce qu'ont fait des gens qui ne sont meme plus la pour se defendre ?
A la limite, quand ca se limite a une erreur de jeunesse, un coup de coeur, une vague fixette sur un autre auteur, une oeuvre specifique...
Mais on en est plus la.
change Getta One, switch on !!!
http://www.openget.net/
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"Patrouchef n'a aucun probleme de lecture, c'est toi qui t'exprime mal.
Ou alors je suis analphabete moi aussi. "
la deuxième, mais comme tu l'as dit, on n'en est plus là (et je t'invite à re-relire le premier post)
"Et cette phrase : "Copier, c'est créer, et en tout cas louable si avoué." est une belle idiotie,"
Ce qui est une belle idiotie est de ne pas voir plus loin que le bout de son nez et de ne pas essayer de comprendre.
Il va falloir que tu m'expliques, si tu le peux, en quoi copier n'est pas créer tiens. A la base (et en schématisant,) si je veux repomper le travail d'un autre il va falloir que je m'attèle à mes pinceaux et que je redessine l'original; à partir du moment où tu dessines quelquechose, tu crées ce quelquechose, en utilisant tes propres compétences, copie ou non.
Après que tu sois rémunéré de cette copie au détriment de l'auteur est un autre débat (que je n'ai jamais qualifié de louable d'ailleurs).
Quant à louable justement, je préfère et de loin que la personne le reconnaisse plutôt que de faire l'innocent ou de le nier, devant le fait accompli.
Mais c'est là un avis strictement personnel.
D'ailleurs, à propos de çà "C'est louable de "creer", avec des trucs qu'ont fait les autres, et d'en vivre confortablement, de recopier ce qu'ont fait des gens qui ne sont meme plus la pour se defendre "
je te propose de relire les premières pages de ce topic, on a quand même des pros qui ont recopié (à des fins lucratives, puisque publiées) des poses par-ci par-là. Ah merde on devrait leur faire un procès aussi non? Quant à en vivre confortablement c'est absolument subjectif, et dépend de l'utilisation de la copie, ne généralise et dramatise pas à outrance, c'est inutile.
Quant au fait qu'ils ne soient plus là pour se défendre, les pov'petiots, il y a la loi, les avocats etc pour protéger leurs oeuvres, c'est aussi pour çà que ces lois ont été mises en place.
C'est assez amusant. Je n'ai jusque-là pas proné la copie, juste noté qu'il ne faut pas tomber dans l'excès du "ouinnnn il a copié ma pinup, je vé faire un procès!" et je suis épinglé comme celui défendant les vampires de la copie.
Alors analphabète ou juste paresse de lire correctement les posts des autres?
Dans ton cas, tu aurais du comprendre ma position sur le sujet puisque clairement expliquée juste au dessus de ton post dans l'edit 3 (l'exemple avec le jeu vidéo).
Toi y'en a compris? (ou pas, mais à ce stade...)
Ou alors je suis analphabete moi aussi. "
la deuxième, mais comme tu l'as dit, on n'en est plus là
(et je t'invite à re-relire le premier post)"Et cette phrase : "Copier, c'est créer, et en tout cas louable si avoué." est une belle idiotie,"
Ce qui est une belle idiotie est de ne pas voir plus loin que le bout de son nez et de ne pas essayer de comprendre.
Il va falloir que tu m'expliques, si tu le peux, en quoi copier n'est pas créer tiens. A la base (et en schématisant,) si je veux repomper le travail d'un autre il va falloir que je m'attèle à mes pinceaux et que je redessine l'original; à partir du moment où tu dessines quelquechose, tu crées ce quelquechose, en utilisant tes propres compétences, copie ou non.
Après que tu sois rémunéré de cette copie au détriment de l'auteur est un autre débat (que je n'ai jamais qualifié de louable d'ailleurs).
Quant à louable justement, je préfère et de loin que la personne le reconnaisse plutôt que de faire l'innocent ou de le nier, devant le fait accompli.
Mais c'est là un avis strictement personnel.
D'ailleurs, à propos de çà "C'est louable de "creer", avec des trucs qu'ont fait les autres, et d'en vivre confortablement, de recopier ce qu'ont fait des gens qui ne sont meme plus la pour se defendre "
je te propose de relire les premières pages de ce topic, on a quand même des pros qui ont recopié (à des fins lucratives, puisque publiées) des poses par-ci par-là. Ah merde on devrait leur faire un procès aussi non? Quant à en vivre confortablement c'est absolument subjectif, et dépend de l'utilisation de la copie, ne généralise et dramatise pas à outrance, c'est inutile.
Quant au fait qu'ils ne soient plus là pour se défendre, les pov'petiots, il y a la loi, les avocats etc pour protéger leurs oeuvres, c'est aussi pour çà que ces lois ont été mises en place.
C'est assez amusant. Je n'ai jusque-là pas proné la copie, juste noté qu'il ne faut pas tomber dans l'excès du "ouinnnn il a copié ma pinup, je vé faire un procès!" et je suis épinglé comme celui défendant les vampires de la copie.
Alors analphabète ou juste paresse de lire correctement les posts des autres?
Dans ton cas, tu aurais du comprendre ma position sur le sujet puisque clairement expliquée juste au dessus de ton post dans l'edit 3 (l'exemple avec le jeu vidéo).
Toi y'en a compris? (ou pas, mais à ce stade...)
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maxarkes
- Intervenant valeureux :)
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La réponse devrait normalement être présente dans n'importe quel dictionnaire.Seib a écrit : Il va falloir que tu m'expliques, si tu le peux, en quoi copier n'est pas créer tiens. ?
Comme je suis un être gentil, je vais extraire les passage intéréssants de "creer" : concevoir, tirer du néant.
et de "copier" : reproduire, imiter.
Ah ouais, t'as raison, super compatible.
"Comme je suis un être gentil, je vais extraire les passage intéréssants de "creer" : concevoir, tirer du néant. "
pas gentil, juste obtus: faire un zouli dessin sur une page vierge c'est quoi (que l'oeuvre soit originale ou une copie une fois le travail achevé)?
Réfléchis... 2 secondes... tu vas voir que sans le dictionnaire, çà marche mieux.
Merci
pas gentil, juste obtus: faire un zouli dessin sur une page vierge c'est quoi (que l'oeuvre soit originale ou une copie une fois le travail achevé)?
Réfléchis... 2 secondes... tu vas voir que sans le dictionnaire, çà marche mieux.
Merci
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maxarkes
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Il me semble que tu donnes les deux possibilités juste là, entre parenthèses. Avec même les mots "original" et "copie". C'est bien. Je n'ai même plus besoin de répondre, il te suffit de relire tes propres propos.Seib a écrit : pas gentil, juste obtus: faire un zouli dessin sur une page vierge c'est quoi (que l'oeuvre soit originale ou une copie une fois le travail achevé)?
Mauvaise réponse, tu n'auras pas ton cookie. Un indice toutefois, essaie de réfléchir sans le dico, c'est quand même beaucoup mieux.maxarkes a écrit :Il me semble que tu donnes les deux possibilités juste là, entre parenthèses. Avec même les mots "original" et "copie". C'est bien. Je n'ai même plus besoin de répondre, il te suffit de relire tes propres propos.Seib a écrit : pas gentil, juste obtus: faire un zouli dessin sur une page vierge c'est quoi (que l'oeuvre soit originale ou une copie une fois le travail achevé)?
(et comme argument c'est juste super faiblard, t'as vraiment pas pu trouver mieux que c'est toi kidikyest?)
Allez, sans rancune
tiens edit et une question à l'intéressé:
cette illus: http://maxarkes.deviantart.com/art/Blac ... s-82134825
si on se base sur ta définition made in maitre capello, copie donc (Comme je suis un être gentil, je vais extraire les passage intéréssants de "creer" : concevoir, tirer du néant.
et de "copier" : reproduire, imiter. )?
