Plagiat ou pas ?

[Seib]

[quote="JeP"]Eeeeeet bin, c'est n'importe quoi ici.

Entre Vasco "S'il a copié à un endroit sans dèc c'est qu'il copie partout" et Seib "Copier c'est créer", va falloir faire les provisions de Pop-Corn.

Copier c'est créer? Amusant, tu me fais un copié collé du post où tu as lu çà qu'on rigole?

Dessiner c'est créer, c'est ce qui est écrit plus haut. Mais bon, vu le niveau de connerie de certains, on ne peut pas s'attendre à un débat qui vole très haut non plus.

[maxarkes]

Copier c'est créer? Amusant, tu me fais un copié collé du post où tu as lu çà qu'on rigole?

A mon sens, à partir du moment où le gars ne fait pas une simple photocopie de l'original, la copie est un travail d'auteur, copie ou non, avec ses défauts et qualités. Copier, c'est créer, et en tout cas louable si avoué.
Celui qui s'en défend par contre est beaucoup moins pardonnable.

A vot' service, m'sieur.

Sinon pour l'exemple que tu citais plus haut, c'est un fanart, donc, oui, c'est dans la famille de la copie.

[Basilisk]

Ce qui est le plus drôle dans ton "argumentation", c'est de renier la signification des mots dans le dico, alors que, jusqu'à preuve du contraire, c'est dans ce même dico que l'on retrouve la signification officielle des ces même mots.

Enfin bon, merci d'insulter gratuitement les gens participants au débat, ça fait plaisir d'argumenter avec quelqu'un qui sait lire les réponses des autres, les comprendre, et de respecter l'avis de ceux-ci en évitant de fermer les yeux sur les préjugés et les évidences aveugles d'argumentateur soi-disant réfléchi

[Zcomme]

En effet Jackpot ! Merci Vasco pour cette brillante démonstration. Montrer en quelques images qu'on peut vraiment faire dire n'importe quoi aux images et qu'on peut vraiment dériver très vite, très très vite... Et qu'on peut décrédibiliser toute une démarche de recherches et confrontations (l'utile travail de fourmi de Laurent-bertier) en deux secondes. Chapeau, à trop vouloir en faire, avec acharnement...
D'où justement mon cheval de bataille, la limite ténue entre la coïncidence, l'inspiration ou le plagiat. Très intéressant et décidément cette affaire Roca nous entraîne vers les sommets !

Il va falloir réunir toutes ces pièces dans un même dossier.
Où alors créer un jeu !

Voici ma partie !
Roca à droite, les pillés sur fond gris.

Il manque des petits morceaux aux puzzles, mais on frôle le jack pot !

[vasco]

Si vous n'êtes pas capables de voir les emprunts manifestes, je n'y peux rien !
En voici d'autres, mais j'aimerais que vous montriez un peu plus de finesse dans vos réponses !
(cette fois -ci je vous laisse décortiquer tous seuls... et éventuellement trouver ceux qui manquent !)

Sinon, je ne vois pas en quoi ma démonstration irait contre celle de Laurent-bertier, elle ne fait que prolonger la sienne.
Bien souvent aussi il nous a montré des détails copiés (pas forcément des visuels complets), seulement vous ne voyez pas qu'au final Roca constitue ainsi son dessin en puzzle en piochant ici et là. Est-ce à dire que ne copier que des morceaux d'images, voire des détails, ne constitue pas du plagiat ?
Cette question là mérite d'ailleurs d'être posée puisqu'elle apparenterait le travail de Roca à celui d'un collagiste (ça se dit ça ?).


Jep> je n'ai jamais dit qu'il copie partout, mais on peut-être légitimement en droit de le penser quand on voit qu'il copie même des surfaces simplissime à créer de son propre chef.

[jesus_kryst]

bah oui c'est pas du decalcomanie pur et dur ,mais c'est assez évident qu'il a regardé et recoppié ,je vois pas la raison de tout ce scepticisme tout d'un coup ,d'autant plus qu'on aurait put imputer les resemblances au hasard(et encore ) ,sauf que chez Roca ON SAiT déja qu'il fait plus regarder.

[Zcomme]

Va voir dans le dico, il y a quand même une sacrée différence entre le plagiat et « l'inspiration »...

[jesus_kryst]

mais si tu prends l'oeuvre d'un autres ou plusieurs t'auras beau les travestir autant que tu veux ,ca restes du plagiat a mon avis .C'est une question de démarche intellectuelle qui procéde plus du soucis de collage que de la réflexion .Roca se veut quand même être un auteur ,il signe ses couvs ce qui est tolérable dans certains domaines le devient un peu moins dés lors qu'on attends une certaines de reconnaissance pour son travail .

[JeP]

Jep> je n'ai jamais dit qu'il copie partout, mais on peut-être légitimement en droit de le penser quand on voit qu'il copie même des surfaces simplissime à créer de son propre chef.

Faudrait savoir.


JK : encore une fois, le problème n'est pas que ce soit vrai ou pas, le problème est surtout que c'est pas flagrant, et que si on va par là on peut prendre n'importe quel dessin de n'importe qui, le mettre en face de n'importe quoi d'autre et dire "ah bin voilà, c'est un tocard".
Forcément, mis côte à côte, ah ouais bon y'a des trucs qui rappelle. Mais je suis sûr que des images qu'il aurait pu... prendre comme inspi pour le même dessin, t'en trouve par brouette, des persos au sommet d'un mont enneigé, des indiennes avec les cheveux au vent, des loups de face et de profils, etc.

Sinon, je ne vois pas en quoi ma démonstration irait contre celle de Laurent-bertier, elle ne fait que prolonger la sienne.

Oui, mais vers quelque chose de dangereux, vers le flou et l'imprécision, vers l'inspiration directe, ou pas, vers peut-être de la réminicence inconsciente, ce qu'en tant que dessinateurs nous faisons quasi-tous.
Et si tu n'es pas capable de le comprendre, je n'y peux rien !

[jesus_kryst]

Le problème c'est que si tu considéres qu'un plagiat n'es pas légitime dès lors qu'il ne saute pas aux yeux ca veut dire que si le plagiaire est suffisament habile pour maquiller ses emprunts ,ca fait de lui quelqu'un d'honnête .Donc plus le plagiaire est talentueux pour deguiser ses emprunts plus ça le dédouane ,je ne partage pas ce point de vue .

et que si on va par là on peut prendre n'importe quel dessin de n'importe qui, le mettre en face de n'importe quoi d'autre et dire "ah bin voilà, c'est un tocard".

non ça ça serait aller directement a la conclusion ,a savoir ,ça y ressemble donc c'est du vol .
En revanche il est tout a fait légitime de souligner ou questionner un artiste sur ses emprunts ou inspirations ,sans pour autant que ca tourne au procès d'intention .D'ailleurs tout le monde le fait en permanence "tiens on dirait du machin ,ca rappelle te l truc etc"

Mais je suis sûr que des images qu'il aurait pu...

Dans le cas d'un autres artistes ,ca aurait pu être vrai ,sauf que chez Roca on a un peu plus d'infos sur sa manière de travailler ,on sait comment il procède et il s'en vante ,il est filmé ,ça laisse peu de place au hasard.

[Rman]

Eeeeeet bin, c'est n'importe quoi ici.

Entre Vasco "S'il a copié à un endroit sans dèc c'est qu'il copie partout" et Seib "Copier c'est créer", va falloir faire les provisions de Pop-Corn.

Copier c'est créer? Amusant, tu me fais un copié collé du post où tu as lu çà qu'on rigole?

Dessiner c'est créer, c'est ce qui est écrit plus haut. Mais bon, vu le niveau de connerie de certains, on ne peut pas s'attendre à un débat qui vole très haut non plus.

Ma maigre contribution au debat...


De toute maniere, creer a partir de rien,je crois que c'est impossible, on part toujours d'un truc, d'un declic, de la vie reelle, ou d'un film qu'on a vu(ou d'autres choses, le comportement d'autres personnes etc etc)
Donc forcement en chaque dessin on retrouvera une inspiration quelque part...
Ce debat me fait penser a du EVA-IDEON ^^'

[vasco]

Jep> Réminiscence inconsciente de Wyeth dans pratiquement tous ses boulots, laisse moi rire !

Tu défends ta façon de bosser ou quoi ?



Précisons que je n'ai chez moi aucun bouquin de Roca, mais que dans chacune de ses images vues je retrouve, tout comme Laurent bertier, des flots de "réminiscences" particulièrement précises et bien loin de l'évocation, (mais pas seulement de Wyeth) je n'ose pas imaginer le nombre d'hommages que contiennent ses albums vraiment très inspirés ! (bin oui, Roca est un visionnaire, c'est dingue !)
La difficulté est de retrouver les morceaux choisis dans des catalogues immenses. ceci dit, il a au moins le mérite de ne pas trop s'éparpiller.
Ce n'est pas le cas de bien des dessinateurs qui puisent tous azimuts (et plaident ensuite la réminiscence inconsciente ! bin voyons... l'argument des manchots du dessin.).
Le problème est toujours de savoir si l'on peut piquer des bouts et faire œuvre sans citer ses sources ?


(eh bien, j'aurais jamais cru avoir un jour jesus-krist de mon côté

[Zcomme]

Et oui, des « réminiscences », c'est bien là le gros souci... C'est comme les kilomètres d'illustrations « à la » Frazetta qui ne sont pas du plagiat pour autant. Et pourtant en y regardant de plus près, ça ressemble énormément...
Vraiment délicat.

[Zcomme]

Ce qui m'échappe un peu dans tout ceci, c'est la « finalité » de tout ceci... Cet acharnement. Oui Roca est un gros plagieur, ça on a bien compris, le message est bien passé il me semble, il suffit de taper son nom dans Google et on tombe tout de suite sur les histoires de plagiats, il le reconnaît même plus ou moins dans une interview. Voilà, ça c'est fait. Et ensuite ? Visiblement, ça ne bouge pas du côté éditeurs & co, ok... Peine perdue non ?

Je me dis que ce serait peut-être plus intéressant de mettre en avant Wyeth (un peu trop dans l'ombre et oublié ces derniers temps) et toute la clique Brandywine, non ?
Je trouverais plus intéressant des messages de partage de belles choses plutôt que de voir d'affligeantes copies... Qu'en pensez-vous ? Il me semble que pour nos contemporains et les générations futures (osons les grands mots), dépenser de l'énergie à partager et éduquer sur les maîtres et les sources serait peut-être un poil plus constructif et bénéfique...
Bon, je provoque, il est bien entendu évident qu'il est important de soulever ce genre de problème et ce genre d'affaires, mais au bout d'un moment...

Au passage je signale LE livre sur Wyeth, un catalogue raisonné de son oeuvre, la bible, pas loin de 900 pages et 2000 illustrations (!!!) :
http://www.brandywinemuseumshop.org/cat ... lay/detail

[JeP]

Tu défends ta façon de bosser ou quoi ?

Haha le coup bas, t'es génial mec, continue comme ça