2D/3D au delà du débat, une question de génération ?

[neoc@limero]

si c'est bien animé et amené intelligeamment ça marche.
Dans Fantasia je vois un croco qui soulève une balerine hipopotame, ben j'y crois.
Dans silent hill 1, j'ai les boules, alors que ça clippe de partout.

Ben alors tu te contredis... si t'arrives à croire qu'un croco peut porter un hipo en tutu, tu peux croire que le gros monstre guerrier d'Onimusha soit super rapide et agile (du moins autant que le héros).

[Kara]

Pour Maje :

Ce qu'il me gène c'est qu'il y a un super ninja super rapide et tout et tout et qu'ils filent la même gestuelle au monstre. Je ne m'attends pas à ça c tout.

Ah la oui, je vois mieux ce que tu veux dire.

Dans Fantasia je vois un croco qui soulève une balerine hipopotame, ben j'y crois.

Oui tu y crois passque le croco c'est un toon. Ce n'est pas une question de 2D ou de 3D, c'est un toon. Ils auraient fait un croco hyper réaliste à la Kawajiri (Vampire Hunter D, Bloodlust), cela aurait fait gros à avaler !
C'est pour cela que le toon à quelques chose de pratique. Attention, je dis pas plus facile, mais plus pratique au niveau de la mnière d'ammener des intentions fantaisistes.

Dans silent hill 1, j'ai les boules, alors que ça clippe de partout.

Exact, parce la mise en scène et l'environnement visuel et sonore fait que malgré que tu sais que c'est du bête polygone, bin cela marche ! Cela me le fait aussi dans Silent Hill 3...

Les sfx de Spiderman, ben si ils déconnent des fois (on parle pas du bouffon vert c'est pas la peine), et C MOCHE parce que le mouvement qu'on voit ne passe pas. Le poids et pas mis ou bon moment ou je sais pas mais ça cloche. Je trouve ça bien, masi ça peut être mieux

Justement, les animateurs ont étés quelques peus redirigés dans leurs faon d'animer le héros. Sam Raimi voulait un mec super léger, très aérien Mais les mecs d'ILM disaient que a ne collaient pas. Par exemple pour la scène finale, spidey fait plusieurs passes entre les poutres du pont et atterrit sur le haut de celui-ci au final. Au départ, les animateurs avaient fait une anim ou le poids, la réaction de la réception fait que Spidey se ramassait carrément sur lui-même à l'impact. Mais Sam voulait un truc plus léger, même en contradiction avec les lois de la physique. En gros, il voulait faire plus esthétique que réaliste.
Et c'est un peu toute l'histoire des FX de Spidey.
Je suis sur qu'ils auraient "filmé" Spidey genre caméra au poing vu uniquement de la rue ou d'un hélicoptère, avec le "bruit" vidéo d'un camescope, l'effet aurait été 100 fois plus réaliste, toujours avec la MEME anim du personnage !
La technique est une chose, comment la montrer ou la mettre en scène est aussi imprtant à mon sens. Le simple fait que l'on puisses suivre pidey dans ces sauts , juste derrière lui décribilise déjà grandement la crédibilité des FX. Mais la encore, je vois mal les spectateurs visionner un film tourné caméra à l'épaule façon reportage à la Blair Witch sur l'homme Araignée, non ?

Citation:
prenant leurs réalité comme référents

heu ben en même temps quelle réalité propose tu comme référent

Bin la aussi c'est le problème ! Il y à des référents à la réalité que nous voyons, et les référents à la réalité que nous pensons connaître.
Un exemple concret ?
Dans le film ARMAGUEDON avec Bruce Willis, on voit New York se ramasser pleins de météorites sur la tronche. des batiments entiers sont détruits, etc... Les FX sont parfaits dans cette séquence. Intégrations, anim' 3D des élements comme la fumée, les débris, etc...

Mais quand on voit à la TV ce que donne véritablement des batiments qui s'écroulent dans des chantiers de démolition (genre on fait exploser les fondations et le reste suit) on s'aperoit qu'ils produisent une masse de fumée colossale recouvrant parfois des quartiers entiers !

Hors dans ARMAGUEDDON, les fumées produites sont peut-être parfaites d'un point de vue techniques, mais ne correspond pas du tout à ma vision d'un batiment s'écroulant. En gros, ce n'est pas l'effet special qui est raté, c'est sa conception à la base qui ne correspond pas à la réalité physique.


Et c'est pareil quand un spectateur voit une bagnole exploser en 3D ! Peu de gens ont vus de leurs yeux une voiture exploser devant eux ! Mais pourtant ils se sentent aptes à juger la chose. Je ne dis pas que c'est mal, je dis juste qu'il faut trouver un juste milieu entre la réalité physique (parfois moche d'un point de vue visuelle) et l'idéalisation de la réalit que se fait le spectateur de son environnement...

Pas facile...

Ah ouais 2h du mat quand meme !

DODO !

[jesus_kryst]

si c'est bien animé et amené intelligeamment ça marche.
Dans Fantasia je vois un croco qui soulève une balerine hipopotame, ben j'y crois.
Dans silent hill 1, j'ai les boules, alors que ça clippe de partout.


Ben alors tu te contredis... si t'arrives à croire qu'un croco peut porter un hipo en tutu, tu peux croire que le gros monstre guerrier d'Onimusha soit super rapide et agile (du moins autant que le héros).

je crois pas que ca se contredise ,moi aussi j'ai été choqué par ces monstres qui se depacent comme des ballerines,le probléme c'est que l'univers est réaliste et semble obéir aux même lois que notre monde mais les persos non .ca peut fonctionner si c'est fait de maniére cohérente sinon y a décalage ,on peut tolerer qu samanosuke ai l'agilité d'une danseuse ,c'est credible dans l'univers mis en place ,qu'un monstre de 3 tonnes n'ait aucune masse ,ca ne fonctionne pas a moins qu'il evolue dans un monde ou la triche est evidente (toon par exemple ,et encore même les trucs cartoons respectent les concepts elementaires de poids)en fait c'est tout simplement mal branlé .fantasia ca fonctionne parce que le jeu est précisement autours du poids de l'hippo disproportionné par rapport a celui du croco .
pour résumé ma pensé Enfait les trucs en 3d qui marchent mal sont ceux ou il n' ya pas eu de reflexion,c'est comme la 2d finalement ;les vieux trucs pourris des 80 fonctionne encore parce qu'en depit des defauts et des incoherences il y a une reflexion derriére la conception,la 3d est pas un mauvais instrument tout depend de la maniére dont on s'en sert .c'est bateau de dire ca mais c'est ce que je pense,les merdes 2d ou 3d se valent tout aussi bien de même que les trucs geniaux 2d ou 3d ,tout ca c'est que de la créa au final.

[Chron]

>danguard", ça a un rapport avec Mazinger Z,

Absolument aucun, si ce n'est que c'est du gros robot... ^^; A voir le design, c'est du Izubuchi, ou peut-être du Tomino Yoshiyuki avant sa période Gundam (flemme de vérifier)...
Je savais même pas que ça avait été diffusé en France ça...

>Par contre en revoyant des morceaux de ces séries y a qlq années je >me suis rendu compte à quel point c'était limité techniquement.

D'accord. Mais c'est d'autant plus fort qu'avec des moyens aussi limités, ils aient réussi à scotcher autant de monde et à marquer leurs public. ^_^

>Donc en gros c'est pas que j'aime pas ça ne me passionne pas plus que >ça, et c pas vraiment mes références.

Ok... ... tu te fouetteras seulement 50 fois pour la peine.
@+
Chron

[TRANTKAT]

Wèèèèèèèè, c'est vrai.

Perso, je pense comme Djizz', et je croit que le problème en l'occurence, c'est le mauvais goût artistique dont fait preuve le commun des mortels...
Je m'explique:
Les gens (pas moi, pas vous, les Zôtres) préfèrent le "réalisme": Voyez le succès en librairie de Largo Winch, c'est laid! Mais laid!! Mais les gens n'ont pas besoin de quelque background graphique que ce soit pour s'y retrouver... la cohésion de ce "graphisme" et des scénars façon téléfilm d'M6 permet à la large majorité d'accéder à ce produit; Les mêmes scénars servis par un dessin plus sophistiqué, prenons par exemple Carlos NINE, passeraient totalement à la trappe au niveau du grand public.

J'ai l'impression que le problème principal de l'utilisation de la 3D actuellement se trouve exactement là: Pour le moment, ça coûte encore très cher, les producteurs aiment avant tout (ne nous le cachons pas) la rentabilité de leurs produits et du coup essayent de séduire ce grand public qui a si mauvais goût...
On se retrouve donc avec des textures et des effets de partout sur la moindre modé: ça épate le chaland! Même démarche que notre ami illustrateur, le si talentueux Luis ROYO

D'un point de vue plus interne, je pense que la 3D reste un domaine trop technique, et ferme la porte à la direction artisque des non-initiés, sinon comment expliquer des phénomènes comme l'épisode 2 de Star Wars, où tout fait compositing-toc, alors que 5 ans plus tôt, Starship troopers nous donnait des myriades d'insectes parfaitement incorporés dans les plans ?
(Si vous n'en êtes pas convaincus, revoyez-le: le compositing reste, à cette heure où tout est très vite obsolète, vraiment épatant!)

C'est une question de direction artistique!

De tous les DA américains qui ont utilisé de la 3D, seul Le Géant de Fer a su (il y a 5 ans aussi) utiliser le cel-shading! Les autres poussant toujours plus loin le mauvais goût voyant...
Même Metropolis a fait cette erreur plastique d'utiliser des rendus "photoréalistes" dans un environnement au graphisme très épuré... ça ne peut pas coller, du moins pour ce qui ont aiguisé leur regard, et deviennent plus exigents; les consommateurs lambda (comme d'habitude) s'en foutent: ils ne font pas la différence.
Lorsqu'on intérroge les gens sur ce qu'ils ont préféré dans Animatrix, la plupart répondent "Le dernier Vol de l'Osiris" parce que (je vous le donne dans le mille) c'est "trop bieng fé!"
Quand on a compris ça, on a tout compris...

Je crois pour ma part que ce qui est pourri à la base, c'est que les gens qui font du FX ont, pour la plupart (ne nous emportons pas), mauvais goût: ils aiment le "tape-à-l'oeil"... Ceux qui arrivent à faire des effets sans effet, qui arrivent à dépasser le "j'en fais des caisses" pour en arriver à s'en servir comme de ce que c'est: un outil au service d'autre chose, ceux-là seulement peuvent prétendre au statut d'artiste.

Mais il faudra toujours des techniciens pour développer des outils qui ne seront plus stériles dans les mains des artistes! Donc au passage, il y aura toujours de la merde en quantité massive, et de l'art en quantité infinitésimale...


Merde, un pavé!

[DeDorgoth]

Totalement d'accord (donc je v pas répéter) avec 34.

[neoc@limero]

Ouah... quel courage d'écrire tout ça en sortant de son lit.
Finalement j'ai l'impression que globalement nous pensons tous la même chose dans ce topic. Personne n'est contre le numérique mais il ne faut pas qu'il fasse disparaître l'animation traditionelle à cause du profit, de la mode ou de la facilité (cf fermeture du département 2D chez Disney).

La 3D c'est bien, mais c'est tellement mieux quand elle se fait si discrète...
Maxsteel VS Mes voisins les Yamada
VS

Round 1... FIGHT!

[Alexandr@]

C toi qui les a dessiné ??
alexandr@.com

[DeDorgoth]

NéoCali>Tu concurrences M6??? Avoue!

[neoc@limero]

C toi qui les a dessiné ??
alexandr@.com

Ah ben non... surtout pas Mawsteel! par contre dans mes rêves les plus doux j'aurais aimé être un réal comme Takahata Isao

[Tsuka]

>Mais la encore, je vois mal les spectateurs visionner un film tourné
>caméra à l'épaule façon reportage à la Blair Witch sur l'homme
>Araignée, non ?

Why not ? Des films a grand spectacle avec des sequences filmées à la manière d'un reportage-caméra-a-l'epaule ça s'est déjà fait, dans Die Hard 3 ça marchait plutôt bien ...

>En gros, ce n'est pas l'effet special qui est raté, c'est sa conception à la
>base qui ne correspond pas à la réalité physique.

Oui mais en même temps on serait déçu quand même si c'etait realiste, car dans de nombreux cas c'est moins spectaculaire, dans la réalité
Genre les voitures qui explosent pas, etc ...

Sinon je rejoint Gwen/Jésus/Trantkat pour dire que la 3D c'est un outil tres bieng, mais qu'il faudra surement attendre qu'ils aient fini de courir à l'innovation technologique, pour qu'enfin ils se posent un peu et utilisent la 3D pour *faire* les films, que tous les decisionnels au niveau creation dans un film y soit habitués, sache l'utiliser comme il faut ...

>La 3D c'est bien, mais c'est tellement mieux quand elle se fait si discrète...
>Maxsteel VS Mes voisins les Yamada

Oui dans les Yamadas y'a de la 3D mais c'est surtout de l'infographie

>Alexandr@

Troll ?

[neoc@limero]

Oui dans les Yamadas y'a de la 3D mais c'est surtout de l'infographie

C'est vrai... j'aurais plutôt dû prendre comme exemple une anim' du Studio 4°C ou le Géant de Fer ayant recours à du Cell shading... Mea culpa

Mais avouez que le contraste était fort... ça en jetait!

[Kara]

Justement, l'effet spécial qui se voit, qui est clinquant, qui brille comme un miroir de bordel est-il forcément de mauvais goût ?

Tout dépends la encore du contexte de l'oeuvre. Pour un film comme LE BARON DE MUNCHAÜSEN, tous les FX se voyaient à des kilometres à la ronde (et c'est pas sur que Gilliam aurait utilisé l'ordi de meilleure facon). Mais la magie fonctionnenon ? Comme dans ces films de la Hammer ou les mattes paintings se voient...

Mais par rapport à l'utilisation de l'ordi dans l'imagerie numérique clinquante, prenons le cas d'AVALON. 2000 plans truqués pour une esthétique poussé à son paroxisme. Certains ont adorés, d'autres ont détestés ! Qui dans ce cas à raison ? Y'à t'il d'ailleurs une vérité absolue en matière de goût à ce niveau là ?

Moi le compositing de l'ATTAQUE DES CLONES ne m'à pas dérangé plus que cela, c'est juste que pourquoi dans l'arêne, y'à des créatures du Muppet Show ? L'effet est techniquement réussi, mais la oui, au niveau du gôut des design... waow, c'est très... Rue Sésame dans le meilleur des cas.

Comme le disait Doug Chiang, l'un des pontes d'ILM sur les Star Wars. "pour cette trilogie, nous ne faisons que des FX finies à 90% ! En effet, quand par exemple vous avez1 mois pour créer un FX. Dans 99% des cas, vous avez fini les 9/10ème de votre FX en 2 semaines, et les semaines qui restent, vous passez votre temps à peauffiner comme vous pouvez le 1/1ème qui reste. Hors, dans Star Wars, nous sommes dans un monde de fantasy très graphique. On peut aller aussi loin que l'on peut dans la véracité des FX, on sera toujours dans un monde de fantasy. Donc, pour cette trilogie, on se contente de faire de bons FX, mais pas des excelents. C'est d'ailleurs pour cela que chaque films coûte à peine 100 millions de dollars pour une moyenne de 1800 plans truqué par projet. Un rapport qualité-prix imbatable dans le genre".
(bon attention, je n'ai fais que résumer la pensée du gars, vous pouvez retrouver cette réplique dans l'excelente revue SFX).


Moi j'adore les fx réalistes, mais j'adore aussi quand l'image est saturée au niveau couleurs, quand ça brille style technicolor, surtout quand on est dans un cadre de conte graphique. C'est sur que ce type d'effet appliqué à un film "réaliste, cela le ferait moins, même si les effets de Matrix ont tenté le mix réalisme/graphisme.

En fait, on en revient toujours à la même chose. Faire des effets en rapport avec votre univers. Le tout étant de choisir "juste" en espérant contenter aussi bien soi-même que l'autre...

[jay-ko]

[quote=Tsuka]Sinon je rejoint Gwen/Jésus/Trantkat pour dire que la 3D c'est un outil tres bieng, mais qu'il faudra surement attendre qu'ils aient fini de courir à l'innovation technologique, pour qu'enfin ils se posent un peu et utilisent la 3D pour *faire* les films, que tous les decisionnels au niveau creation dans un film y soit habitués, sache l'utiliser comme il faut ... [/quote]

Tsuka> tu pense qu'un film tel que "the incredible" se comporte comme une démo technique?

Je pense que, le prb de base, c'etais le manque de culture cinématographique chez les infographistes, il y a eu une génération qui étais de pure techos plus formé à l'utilisation de l'outil informatique, qu'a la manière de raconter-- ou même réaliser-- une histoire.

Un peu à la manière des pionniers du cinéma qui on du re-inventer/apprendre les standards de cadrages et d'éclairages etc.. Alors que ça ce faisait très bien avec une toile et quelques tubes de peintures bien avant l'invention des frères lumières. Pis un jours il y a eu de vrais artiste derrières les caméras, et généralement on ne se rappel que de ceux là, pas des innombrables sous-merde qui on vue le jours.

Est-ce que les films d'animation en 3D attendent encore leurs artistes?

Moi j'ai tendance à dire que la 3D c'est juste un medium, et que c'est "l'intention" qui compte. Si tu n'as pas d'histoire à raconter, que ce soit avec un col-erase ou un ordi, on pourra toujours rien pour toi.

3 bout de 3D, un peu de compo et quelques textures scanné à l'arrache, plastiquement à chier, si il y a une histoire, ça donnera toujours mieux que du full3D ff sans âme.

'fin c'est mon avis

[Tsuka]

>tu pense qu'un film tel que "the incredible" se comporte comme une démo technique?

Ben non evidemment The Incredibles est un bon film 3D ... Mais il était pas sorti a l'époque hein, tu reprends une discussion qui a plus d'un an ...

Sinon ben oui c'est ce qu'on disait a l'époque, dans les prods 3D on sent souvent qu'il manque des gens qui savent faire des films, on sent surtout des gens qui savent faire de la 3D. Et pis faut pas que des infographistes pour faire un film, il faut des gens qui les dirigent et tout, et qui doivent arriver a creer au mieux avec cet outil.

Donc 1 an après je remarque (dans ce que je vois, c'est pas exhaustif) toujours autant de prods 3D "techniques" et pas assez cinématographiquement intéressantes. C'est pas encore ça, mais ça s'améliore (normal). Heureusement qu'il y a des gens très doués comme Pixar, et ........

Pareil pour les court étudiants, quand en festival je regardais encore recemment les derniers courts d'écoles 2D et 3D, la différence etait encore flagrante.

>Si tu n'as pas d'histoire à raconter, que ce soit avec un col-erase ou un
>ordi, on pourra toujours rien pour toi.

T'as pas vu Kill Bill on dirait