Bon... Eh bien...
Tout ceci prend apparemment des proportions qui ne me permettront plus d'expliciter ce que je souhaite éclaircir sans y passer encore des heures, pour un résultat hasardeux. Je ne vois guère comment expliquer autrement que je ne l'ai tenté hier ce qui me semble en jeu ici. Puisque manifestement le message ne passe pas (je trouve dans certains de vos messages [merci à Trantkat et à Patrouchef] des propositions et réflexions alternatives, inscrites dans d'autres directions, mais pas vraiment de réponse qui prenne en compte ce que j'essaie de formuler en tant que tel : j'ai donc tendance à croire que l'effort d'explication entrepris précédemment n'avait sans doute pas grand sens).
Je préfère donc jeter l'éponge, et restons-en là. Après tout vous êtes chez vous, mesdames-messieurs, faites donc comme bon vous l'entendez [ainsi que certains le font d'ailleurs tout à fait bien, mieux et plus explicitement que moi en tout cas, dès qu'il s'agit, par exemple, de suggérer amicalement à quelqu'un de se taire... (cf. Catox)]. Aucun souci à vous faire donc : les injonctions au silence ont été entendues.
Voici tout de même un long ensemble de points que je souhaite éclaircir (au prix encore de quelques heures...), car ils me semblent parfois marqués d'une mé-compréhension plutôt frustrante sur certains aspects élémentaires, ou que je souhaite tenter d'éclaircir une dernière fois mon propos, avant de la boucler, ainsi qu'on me le suggère poliment.
TRANTKAT a écrit :nous ne sommes responsables que de nous-mêmes (c'est déjà du boulot) et que nous ne sommes pas en mesure d'empêcher un autre individu d'agir à sa guise sans en passer par une quelconque forme de violence, la première étant "l'agression verbale".
Merci encore de cette réponse, de son ton posé, et de son contenu. Je suis content d'avoir au moins pu mener cet échange avec toi.
Je suis tout à fait d'accord avec le constat de principe ci-dessus. De même qu'avec les analogies formulées par la suite avec certaines de tes propres altercations Zooglubiennes, notamment...
TRANTKAT a écrit :cerner le pourquoi du comment des agissements d'autrui et peut-être l'amener à une reflexion sur ses propres comportements lorsqu'on les considère "nuisibles" pour qu'il décide de lui-même de travailler dessus afin d'en changer... de comportement... C'est long. Long et souvent stérile.
Tout à fait. C'est pourquoi le plus souvent l'on en vient à adopter une forme de retenue de principe face au "problème". C'est également ma ligne de manière générale [comme je devine que c'est la tienne concernant tes propres Némésis
]. Il n'en reste pas moins qu'il y a des moments où, un palier de basculement franchi, s'impose une sorte de nécessité intérieure à intervenir d'une manière ou d'autre, fut-elle agressive, puérile, ou que sais-je.
Je n'excuse rien ici. J'essaie de décrire, d'expliquer.
TRANTKAT a écrit :Si long et si stérile que surtout, à un moment, je me demande dans quelle mesure ce n'est pas un chausse-trappe: Arriver à communiquer avec quelqu'un dans la sphère privée, c'est le considérer, lui porter de l'affection, non?
Auquel cas il est possible d'espérer des changements de sa part mais on a la patience nécéssaire, puisqu'on apprécie cette personne...
Sans doute est-ce là une notation valide, dans l'ensemble, pour la sphère dite "privée". Mais nous sommes ici dans un autre environnement, et pour ce qui me concerne (comme toi, je suppose), je n'entretiens aucune communication dans la sphère privée avec des gens que je ne peux respecter quant à moi, y compris par exemple à travers la distance d'une place publique en ligne.
TRANTKAT a écrit :Dans le cas où on apprécie pas cette personne... à quoi bon?
N'est-ce pas là que ça devient de la censure, un jugement moral, ou juste une agression "gratuite" puisque sans conséquence positive?
En gros... pourquoi s'acharner à vouloir changer les choses sur lesquelles on n'a pas prise? C'est ça ma question... pour tout.
N'est ce pas ce qu'on appelle le "DonQuichottisme?"
Il s'agit souvent beaucoup moins de vouloir changer les choses [dans ton cas comme dans le mien, je crois que nous avons clairement en tête la vanité de tout effort visant à faire changer nos interlocuteurs respectifs], que de vouloir
marquer un refus, s'inscrire en faux. Et c'est en ce sens que cela me semble justifiable, voire potentiellement lourd de sens. Mais c'est un autre débat, qui pourrait encore être élargi à bien d'autres questions, en matière de philosophie de l'action par exemple ["Faut-il tout tolérer sous prétexte qu'on n'en est pas responsable ?", etc.]. Bref.
Je précise simplement que mes intentions ne procèdent nullement d'une volonté de censure, pas plus que d'un projet de "changement" Donquichottesque, qui serait imposé à qui que ce soit.
TRANTKAT a écrit :Bien sûr, les terrains de reflexions que tu abordes au travers des travers que tu trouves à l'activité forumesque de Kara sont intéressants en-tant-que-tels... mais, une fois de plus, dans quelle mesure n'est-ce pas applicable à moi, ou à d'autres?
Dans la mesure où [presque
] personne d'autre ici ne fait de la cuistrerie égocentrique gesticulante sa ligne de conduite permanente, systématique, à mi-chemin entre un Lagaf' et un Séraphin Lampion... J'essayais de l'exprimer précédemment en ces termes :
Tout le problème tient ensuite à des questions de mesure relative, d'équilibre, de proportion, et de manière. Et je ne crois pas qu'ici, pas plus qu'ailleurs, la logique du "tout se vaut" soit de mise. Tous ces débordements et ces problèmes ne se valent pas, tous ne se confondent pas dans une masse indistincte et indiscernable. Leur conséquence (ou leur inconséquence) se mesure à l'aune de chaque déclaration, de chaque occurrence. Cela nous ramène par exemple à des indices tels le rapport signal/bruit, encore évoqué il y a peu.
Cela est-il susceptible d'être entendu davantage maintenant ?
TRANTKAT a écrit :Si c'est applicable à nombre de personnes du forum (je le pense) faut-il que ceux qui floodent se réstreignent pour ne plus laisser vivre le forum qu'à travers son "utilité"... Reste à définir les limites "utiles" d'un forum... la pertinence intrinsèque de ce que le forum est.
Voici manifestement un point qui mérite précision : je n'ai jamais voulu signifier que "l'utilité" devait constituer en quoi que ce soit un critère directeur unique, exclusif à tout autre, normatif et généralisé, en un mot l'
alpha et l'
omega de toute intervention ici.
J'évoquais ce critère comme une référence intérieure, une forme d'exigence personnelle, une ligne directrice à se donner d'abord à soi-même pour aller de l'avant, dans la mesure même où, ainsi que tu le dis, on ne peut être responsable que de soi-même.
TRANTKAT a écrit :Je n'ai ma foi, aucune réponse concrète à apporter. Pour ma part c'est un espace où je peux glaner des informations diverse, mais en premier chef, c'est surtout un endroit où passer du temps de vie sociale dans les limites que le permettent le support.
Et je le comprends très bien, et conçois aisément que c'est très bien comme ça.
Et ça n'a rien d'incompatible avec ce que j'essaie d'expliquer par ailleurs.
Et c'est précisément cette idée de compatibilité (et de ses limites) qui me semble centrale, et directement proportionnelle à tout partage communicationnel et/ou collectif (et à ses limites).
TRANTKAT a écrit :Je te rejoins donc dans ton raisonnement abstrait sur la question, en revanche, je me méfie alors de mon propre fond intolérant, si proche du moment qu'on parle de "limites" à imposer à chacuns pour une "meilleure vie commune"... Si c'est bien de cela qu'il s'agit, car d'un coup, j'ai un doute.
Cette méfiance est tout à ton honneur.
Je ne prétends imposer rien à personne.
Je suis conscient du non-sens de vouloir imposer quoi que ce soit à autrui "en vue d'une vie meilleure". Ce n'est pas mon propos, et je sais que cela ne rimerait à rien, à supposer même que cela soit possible, ce qui n'est pas le cas (et on peut s'en féliciter).
J'ai tout du long tenté de présenter une idée de limites à tenter de s'imposer à soi-même, en tant que ligne directrice non exclusive d'une démarche responsable. Est-ce là quelque chose de si scandaleux ?
TRANTKAT a écrit :Disons que les posts de Kara ne m'emmerdent pas plus que ça, perso... alors que d'autres, les trolls du forum comme Zooglub, Les Amis de Staline, eux, j'ai envie de les taper... comportement de ma part qui revient au même que celui que je te "reproche" vis à vis de Kara...
Pour moi, c'est foncièrement le même problème qui se pose.
Chacun ne peut que tenter de se montrer responsable de ses actes, et une somme de subjectivités n'équivaut en rien à une objectivité quelconque, mais je vois mal au nom de quel principe il faudrait faire preuve de respect envers l'irrespect et les malotrus cuistres. En d'autre termes, je vois mal au nom de quoi il me faudrait respecter un Lagaf', un Séraphin Lampion, un Zooglub ou un Kara.
TRANTKAT a écrit :Mais je ne te reproche rien, que ce soit bien clair... [...] une seule chose au monde me fait peur: le grégarisme, qui conduit à "l'exclusion de certains pour le bien de tous"...
Je peux aisément le comprendre. Je ne prône nulle exclusion, et ne vise nul "monde meilleur". Et si le grégarisme me semble bel et bien en jeu dans certaines réponses ici ou là, je suis bien conscient qu'en l'occurrence, "l'étranger au village", c'est moi. Du coup, la solution la plus simple à ce petit problème de convivialité est évidente...
TRANTKAT a écrit :Disons que je ne crois plus en la "pensée logique pure" et que je pense que les motivations de nos actes, avant d'être justifiées intellectuellement sont toujours des émotions brutes, et qu'on a tendance à en cacher soigneusement le coté animal, honteux...
Je ne sais trop que répondre sur ce point... Si ce n'est que quant à moi, et dans tout ce qu'on pourra me reprocher de mépris, de froideur, de distance, d'élitisme, de malhonnêteté intellectuelle, et j'en passe des plus blettes, je ne pratique aucune distinction entre ce que j'écris ici et ce que je peux dire et/ou écrire par ailleurs. Je ne connais strictement qu'une seule ligne de conduite, mma manière de fréquenter autrui comme de communiquer est une, et je ne me considère pas concerné par les métamorphoses de personnalité évoquées ici ou là en fonction des tribunes. Mais quant à cette unité, c'est sans doute à des regards tiers qu'il convient de se prononcer...
TRANTKAT a écrit :Sinon, ça va? (<-
Un peu las... 
patrouchef a écrit :De l'interêt du futile face à l'utile :
Tout d'abord merci de la peine prise à rédiger une réponse articulée, construite, argumentée. J'en mesure pleinement l'effort et l'importance.
Ma réponse pourrait quant à elle s'intituler : "De l'absence de toute incompatibilité entre l'une et l'autre de ces catégories"
patrouchef a écrit :Pour certaines personnes, ce forum est un outil qui leur est utile dans leur quête d'information journalière. Ce forum leur rend donc service, a eux et aux autres intervenants qui le consultent.
+
patrouchef a écrit :vu comme ça, le futile paraît n'avoir que peu d'interêt, intellectuellement parlant.
Encore une fois, je crains d'avoir été mal entendu sur ce terme d' "utilité" envers autrui, en tant que pente intérieure, que ligne de conduite à tenter d'observer pour, par et envers soi-même : il s'agit avant tout d'un choix de responsabilité, d'une forme d'idéal personnel (autrement dit, quelque chose vers quoi tendre davantage qu'une réalité comportementale en tant que tout), d'ordre non pas intellectuel, mais, s'il fallait à tout prix y coller un qualificatif, d'ordre éthique. C'est sensiblement différent (j'y reviens).
patrouchef a écrit :Hors, il y a justement sur ce forum des intervenants qui, non content d'utiliser son coté utile, y ont développé son aspect futile.
La futilité n'est en rien une tendance qui me pose problème. Ce qui m'est plus difficile à supporter, c'est la cuistrerie égocentrique malotrue, en tant que violence d'ordre éthique (certes légère) faite à tout autre interlocuteur que soi-même.
Je n'y vois en tout cas rien digne du qualificatif de "communication" ; je n'y vois rien d'autre qu'une forme adolescente d' "affirmation de soi".
patrouchef a écrit :Hors sans le futile, pas de divertissement. Pas de dessins. Pas d'humour. Pas de théatre. Pas de vie. Pas de smiley pour adoucir ou endurcir ses messages.
La vie sans le futile aurait un interêt plus que restreint puisqu'elle ne cautionnerait que les choses intellectuelles et donc logiques. Les choses froides. Sans vie. Un peu comme un ordinateur, voir un robot.
Une simple précision d'ordre rhétorique s'impose ici : l'opposition conceptuelle ici mise en place relève d'une construction qui n'a rien à voir avec ce que j'ai tenté d'expliquer précédemment. Je n'ai jamais affirmé que l' "utile" [tel qu'employé ici] devait seul diriger notre vie et le "futile" [tel qu'employé ici] disparaître à jamais dans les limbes. La responsabilité d'un tel antagonisme entre des notions présentées comme incompatibles n'est pas de ma responsabilité, pas plus que de mon propos. Mes reproches sont d'une autre nature, d'un autre étage.
patrouchef a écrit :Alors effectivement, on peut facilement se passer du futile (tel que la peinture, la sculpture, etc etc...) mais on peut difficilement se passer de l'utile ( une baguette de pain, une maison, etc...).
Mais une baguette de pain joliment sculptée en forme de tresse par le boulanger ne donne elle pas plus envie qu'une bête baguette de base ?
Une maison agréablement agencée ou règne l'estethisme qu'y a imposé son propriétaire n'est elle pas plus agréable que de mornes murs de brique crus ?
pourquoi n'en irait il pas de même pour les forums ?
Encore une fois, tout cela n'a rien d'incompatible, et je n'ai pas souvenir d'avoir affirmé une telle incompatibilité nulle part, pas plus que d'avoir prôné l' "utile" [tel qu'employé ici] contre le "futile" [tel qu'employé ici]. Le problème est ailleurs.
Et pour commencer, je n'ai jamais eu l'intention, ni ne vois guère comment j'aurais pu seulement en concevoir l'idée ou la prétention, de vouloir dicter à qui que ce soit sa conduite. J'ai tenté d'expliciter certaines réactions de refus, d'inscriptions en faux ayant pris la forme de prises à partie et de piques occasionnelles. Rien de plus, rien de moins.
patrouchef a écrit :pourquoi l'informatif devrait il être sobre, sérieux [...] ?
Pourquoi, en effet ? [je n'ai aucune réponse à proposer a priori à cette question qui me semble passablement éloignée de ce que j'ai tenté d'expliquer...]
Pourquoi si ce n'est, pour ce qui me concerne en tout cas (et strictement en ce sens), pour des raisons d'inclination personnelle qui me semblent raisonnées, valides, et dignes d'êtres suivies quant à moi. Sans pour autant que cela ne signifie en rien que cela devrait l'être en général, pour tout le monde, imposé à autrui, érigé en norme, ou élevé au rang de standard coercitif.
patrouchef a écrit :triste à en mourir
Ca recommence... Où, mais alors où allez-vous pêcher toute cette vaisselle rhétorique qui m'est attribuée ? Ailleurs, en tout cas, que ce dont je peux endosser la responsabilité.
Je crois avoir entendu le fond des reproches formulés à l'égard de mon expression écrite dans un précédent message (tout en en laissant la responsabilité de la forme, et de la formulation en particulier, à son auteur). Il est sans doute inutile de discuter plus avant sur ce point, car nous ne entendrons probablement pas, pas plus que je ne saurais écrire autrement que je ne le fais ici.
patrouchef a écrit :voilà pourquoi personnellement je défend les vannes à deux balles, les jeux de mots moisis et autres calembours douteux, afin d'apporter un brin de vie, un peu de futile à l'utile.
Fort bien. Et d'ailleurs souvent assez drôle, même.
Mais ce que je mettais en cause dans mes précédents messages, n'avait rien à voir ni avec les "vannes à deux balles", ni avec les "jeux de mots moisis et autre calembours douteux", pas plus qu'avec le fait "d'apporter un brin de vie" à quelque message que ce soit.
Je l'ai déjà écrit plus haut, cette rhétorique du futile joint à l'utile, pour plaisante et sensée qu'elle soit, n'a rien à voir avec les problèmes que j'ai tenté de soulever.
patrouchef a écrit :et selon vous, l'utile sans le futile serait il bien utile ?
Il n'y a là non plus rien de ce que j'ai pu vouloir prôner (et pour moi, à titre indicatif). Je me permetrais simplement d'insister sur le fait qu'il s'agit là d'une autre sujet que le mien.
Une fois de plus, trois bonnes heures y sont passées... Ca n'arrivera plus, et voilà tout !
Bonne continuation. Et bon vent collectif à votre embarcation virtuelle !
??
), pour faire passer une subtilité de manière explicite, car nous sommes loin d'avoir tous (moi en premier) une plume qui puisse faire passer chaque nuance que l'on voudrait au lecteur.
(C'est admiratif si ça peut te rassurer ^^; Même si cette admiration, je pense, j'espère, ne brouille pas l'opinion que je peux avoir de ta démarche) C'est là qu'on comprend le sens de "peser chaque mot". 
