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berseker
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Message par berseker »

Catox a écrit :C'est valable pour la france aussi : elle mute au fil de ses rapports avec les autres sociétés.
Justement, c'est parce que la France mute en permanence que ça n'est pas du tout valable. On n'a atteint absolument aucun équilibre pour la France et je pense qu'il faudra du temps avant d'en atteindre un.
Catox a écrit :je me suis fait la réflexion suivante tout à l'heure : et si un groupe de personne décidait du jour au lendemain de ne plus acheter de pain, mais de le produire ?
Imaginons un champ, un moulin et un atelier avec lesquels on peut produire assez de pain pour 100 personnes et leurs enfants. Imaginons que pour produire ce pain, il faut faire travailler 3 personnes pendant 8 heures par jour pendant un mois. petit calcul, chaque personne doit prendre environ un jour par mois pour faire marcher l'affaire... même en travaillant à côté c'est envisageable.
Et voilà, pour un jour de travail par mois et pas un rond (ou presque on va dire), 100 personnes ont du pain à manger tous les jours.
et un jour, ces 100 personnes pourraient décider de faire de l'élevage...
et petit à petit, l'activité de ces gens se tourne de plus en plus vers cette "chose" qui n'est pas encore vraiment une société...
Et on dormirait dans des grands champs de gazon bien coupé avec une paquerette au coin de la bouche.
Et on tuerais les salops qui essayent de nous piquer nos champs de gazon et de blé sous prétexte qu'ils n'ont que du sable eux.
Mais un jour on perdrait parce qu'ils auraient du pétrole pour mettre dans leur tank et pas nous.
Hervé Joncour posa sa cigarette sur le bord de la table avant de dire
-Et il est où, exactement, ce Japon?
Baldabiou leva sa canne de Jonc en l'air et la pointa par-delà les toits de Saint-Auguste.
-Par là, toujours tout droit.
Dit-il.
-Jusquà la fin du monde.

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Message par Catox »

heu... j'ai dit "petit à petit" dans cet exemple là...
le champ, le moulin et l'atelier, ils appartiennent déjà à l'agriculteur, au boulanger et à je sais pas qui... alors en ce qui concerne les intruts, je vois pas en quoi cette situation (celle de départ, quand une certaine quantité de gens décide de se fabriquer leur propre pain) est différente de celle d'avant (quand ils l'achetaient encore).

mais c'est vrai que le logement est un souci de plus... qui trouverait peut-être plus facilement une solution avec ce "petit à petit" (de plus en plus de monde = de plus en plus de terrain exploitable)
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Message par Kale »

Pour revenir a WOW il y a des petites choses qui pourrait aider un peu.

Il y a les qutes de guildes (dans des dojons).
et des quetes PVP (qui vont encourager une guerre ouverte :) )
ca va mettre un peu de pression et certain territoires vont peut etre basculer !
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Message par jem »

Tu te serais pas trompé de thread, toi ?

[edit]Tiens, j'ai retrouvé le strip auquel je faisais référence hier soir:
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site: http://www.ozyandmillie.org
I found my freedom now.
Funny how it feels just like being alone...

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Message par Kale »

Tu te serais pas trompé de thread, toi ?
vi et en plus ca c est vu !!! :)

j était un peu HS sur ce vous la :D
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berseker
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Message par berseker »

Ouh, la honteuuu Kale il s'est trompé de threadeuuu

Catox > Ce que tu ne vois pas, c'est que les ressources ne sont pas réparties de la même manière partout. Ta société idéale, comment tu la fais au Japon ? Et en Arabie Saoudite ? et en France ? Ce que tu décris, ce sont plein de petites sociétés, qui ont chaqu'une un truc à elle (pain, essence, viande...) et qui manquent du reste. A partir de là, ils faut qu'elles fassent du troc. A partir de là, on est dans une économie de marché, on crée de la monnaie, pour simplifier le troc, à partir de là, en quelques milliers d'années, on arrive exactement à la société actuelle...
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Message par Catox »

peut-être bien, mais ce qui arrivera dans un millier d'année, ça me concerne pas des masses, d'abord è___é
(et pis entre temps des solutions seront peut-être trouvées pour régler la chose)

mais j'ai jamais dit que je voulais changer le monde entier... et ça ne m'arrangerait pas, car si tout le monde fonctionnait comme ça, qui est-ce qui fabriquerait les jeux vidéos d'abord ? hein ?

mais localement, il n'y a finalement qu'une seule grande question : comment ça fonctionnait autrefois, dans la non-société de consommation ? (si tant est qu'elle ait existé)
Ce que j'imagine, c'est un mélange entre ces temps de jadis (ou de ce que font les mormons), et la société de consommation... ou plutôt de loisir (je préfère, ça fait moins "j'achète juste pour acheter")
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Chron
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Message par Chron »

mais localement, il n'y a finalement qu'une seule grande question : comment ça fonctionnait autrefois, dans la non-société de consommation ? (si tant est qu'elle ait existé)


Ben c'était la merde, si t'avais pas beaucoup de cul de naître dans une famille aisée (et encore ce devait pas être folichon vu la pression et la rigidité des sociétés d'avant), tu devais te mettre à bosser à 12 ans, si tu mourrais pas de maladie ou autres bêtises, tu pouvais manger un brin en échange de beaucoup de travail, pour te changer les idées tu buvais ou tu remplissais ton devoir conjugual (mais du coup t'avais 18 mômes à 30 ans...) , à 35 ans, t'étais vieux, tu pouvais plus bouger, et tu claquais peu après... La vie, c'était pas mieux avant...
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???, ??? ?? ?? ?? ???,???, ? ??? ?? ???

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yak
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Message par yak »

catox : pour en revenir à l'idée de la necessité d'une autorité, mon props est de dire qu'il vaut mieux aller dans une mauvaise direction avec un mauvais leader que de foncer dans le mur avec des gens qui tireraient le volant à droite et gauche sans se decider.

Un des principes de base de lautorité etant son auto preservation laquelle passe par celle d'une majorité de gens. Meme si les regimes communistes furent abjects, ils eurent plus ou moins le merite de sauvegarder une majorité de gens laissant l'espoir un jour d'un changement.

l'absence d'autorité cree un vide, un appel d'air et systematiquement emmergent des groupes aspirant au pouvoir.

ne sachant pas expliquer cela, je me dit qu'il est sans doute dans la nature humaine qu'il y ait toujours quelqu'un de plus couillu à vouloir mener les autres et qu'il a toujours des gens pret à former un groupe et a suivre un leader. L'absence d'autorité augmentant les chances d'avoir un nombre élevé d'aspirant chef donc de groupes rivaux.

du coup, si une autorité, quelle qu'elle soit, n'est pas là pour juguller ces ambitions, ces groupes emmergeants, car il y en a jamais qu'un, s'affrontent créant un chaos et une destruction comme seul un telle situation sait engendrer.

-exemple : la yougoslavie avec Tito, et sans Tito. (Milosevitch n'a jamais visé la preservation de la yougoslavie, il a exclu des peuples donc s'est d'emblé affiché comme un enemi d'une partie de sa propre société, attitude que j'exclu dans ma conception d'une autorité)

-contre exemple : urss avec staline, encore que du point de vue russe exclusivement .... faut que je medite là dessus, en meme temps il faut voir ce que serait devenu l'urss sans autorité forte, chose qui ne s'est jamais vu, ......... ah mais qu'est ce que j'ai à me tirer des balles dans les pieds !!!

sur la mediation :

l'idée d'un mediateur serait interressant, mais le probleme par rapport au forum c'est queTsuka dispose d'un pouvoir absolu inattaquable inusurpable contre lequel rien ne peut etre fait par la force, bref, objectivement tsuka a les prerogatives d'un tyran et inconsciemment ou pas je suis sur que pour certains ça les aide à accepter son autorité ....

alors que dans la vraie vie, le mediateur reste un humain comme tout le monde et que ce statut fait qu'immanquablement ses decisions peuvent etre contestées et qu'il y aura toujours des gens à vouloir prendre sa place et dont l'ambition ne peut etre jugulée que par le presence d'une force de repression dissuasive

une société idéale serrait pour moi une société où les gens croiraient dans un projet commun avec une force et une conviction grande et egale, un projet d'auto preservation et d'évolution évidemment.

malheureusement les gens ne sont pas égaux, rien que biologiquement, il y a toujours des differences, certains naissent avec des tares, d'autres avec plus de talent et de predisposition, et les evenements de la vie font que certains ont plus de chance (moins malades, pas foudroyés) et d'autres moins (parents alcolos, maison innondée, jouet volé... ) et développent des pensées differentes... il y a tant de variété qu'il est impossible de les inclure tous dans un projet commun sans qu'ils ne fassent valoir leurs differences et leur droit à "plus de ..." du coup, avec les moyens actuels il faut
un minimum de contraintes pour assurer une certaine cohésion.

pour moi c'est la seule solution à moins de faire sciemment ou pas un tri selectif et d'empecher l'apparitions de differences majeures, choses qui se retrouvent dans les micros sociétés où,
- le brassage genetique limité
- l'isolation geographique dans un petit perimetre aux caracteristiques homogenes
- le partage d'une unique culture comune
- celui aussi des memes calamités et des memes avantages naturels aussi
font que tout le monde vit a peu pres la meme vie et suit bien volontier un projet commun

il faut definir ces regles pour assurer une certaine equité entre les individus malgré les facécies du hasard, de la nature... et la on se retrouve encore dans le besoin d'un arbitre qui necessairement aura un pouvoir qui devra etre respecté. et comme, pour qu'elles marchent, ces regles doivent etre a peu pres stables pendant un certain temps, cet arbitre doit necessairement rester inchangé, que ce soit un individu ou un groupe d'individu..

bref il faut des gens qui décident de regles avec la legitimité necessaire pour les faires respecter et avec le temps necessaire pour les concevoir et les appliquer, ce qui conduit au besoin d'une autorité directrice.

un moyen de rendre le systeme plus equitable serait d'affiner ces regles afin qu'elles soit adaptée à chaque individu à chaque situation. Là on touche un probleme technique. il faut pouvoir determiner pour chaque personne son rôle dans la société, ce que la société peut faire pour elle et ce que cette personne peut faire pour la société exactement. malheureusement cela reviendrait à faire une analyse au cas par cas, comme creer un impot sur le revenu avec 60 millions de tranches, chose infaisable à l'heure actuelle sauf dans le cadre de tres petites societes.

on se retrouve alors avec des regles imparfaites mais necessaires, et du coup il y a ce besoin d'un minimum d'autorité pour que tous acceptent de s'y plier malgré tout, pour avancer ensemble... mais comme cette autorité est humaine, il faut qu'elle dispose de prerogatives, enfin de certains pouvoirs... malheureusement malgré ça, il y a toujours des gens pour profiter des imperfections, ou bien d'autres qui utilisent leurs avantages. d'où l'apparition de controles, d'organismes de surveillance....

en me relisant je m'apperçois qu'il y a beaucoup de fatalisme dans ce que je dis... en fait, les choses sont imparfaites, mais dans une democratie ce qui est cool, c'est on peut les ameliorer. Apres faut le vouloir donc agir en conséquence....

*********************************************************

Bon vous savez pourquoi dans gundam... certains missiles font de la fumée rose ? ben c'est leur systeme de propulsion qui veut ça. par exemple les reacteurs vicking dans la fusée ariane 4 utilisent un type de combustible, les propergols, qui au moment de l'ignition (je crois que c'est le mot) dégagent une importante quantité de gaz rose. la raison de la coleur rose venant de la nature chimique des propergols utilisés.


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Message par Catox »

alors que dans la vraie vie, le mediateur reste un humain comme tout le monde et que ce statut fait qu'immanquablement ses decisions peuvent etre contestées et qu'il y aura toujours des gens à vouloir prendre sa place et dont l'ambition ne peut etre jugulée que par le presence d'une force de repression dissuasive
c'est le point central de ce que tu dis et à quoi je veux répondre. (tu reviens plusieurs fois sur le pouvoir que doit avoir le leader)
Pourquoi les décisions d'un médiateur doivent-elles être contestées si elles sont le fruit d'une discussion entre "tous" les gens concernés ?
Les décisions en question peuvent tout à fait être prises par votes aux deux tiers des voies : tant qu'une grosse majorité n'est pas d'accord, il n'y a de décision... et une décision votée à 66% est difficilement contestable... mais rien n'empèche les gens de continuer la discussion pour essayer de faire pencher la balance dans l'autre sens.

après, bien sûr qu'il faut une force répressive pour faire respecter ces décisions...
et bien sûr, tout ça est assez instable s'il n'y a pas une ambition commune... mais dans un petit groupe (ce qui rejoint mon dégout relatif des groupes en général : autant qu'ils soit le plus petit possible) la solidarité et les mesures spécifiques sont bien plus 'faciles' à mettre en place (on a plus envie)

pour le reste... je répéterais que je ne parle pas de "changer" toute une société, tout un pays ou le monde entier... Je parle plutôt d'y "insérer" quelque chose d'autre.
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Message par berseker »

Catox a écrit :Pourquoi les décisions d'un médiateur doivent-elles être contestées si elles sont le fruit d'une discussion entre "tous" les gens concernés ?
Voila, tu viens de définir la démocratie. La boucle est bouclée, tu es d'accord avec nous.
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Message par Catox »

sauf que je parle d'une discussion, pas du vote hasardeux au sujet d'un truc que personne ne comprend.

bien sûr que je parle d'une démocratie... mais de ce que j'en ai compris, l'anarchie est bien plus démocratique que les démocraties qu'on connait...
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Message par yak »

le probleme c'est que le vote à plus 66 % arrive trop rarement pour pouvoir progresser correctement. il faut parfois prendre des decisions, meme impopulaire. en gros si t'as 40% de contre, alors on ne fait rien.. du coup 40% de gars peuvent d'une certaine façon controller les choses.

juste un exemple : plus de 60% des Français étaient alors favorables à la peine de port en 1981...

le probleme avec les petits groupe, c'est qu'il ne sont viables que sur une autre planete. systematiquement il y a des rapprochements du fait de la proximité géographique... bah oui la terre est pas si grande et puis tous ont besoin de quelque chose qu'a le voisin alors on fait des echanges et puis on s'associe, ou bien si on est vraiment trop avare on se fait la guerre..

enfin bref, de grosses structures apparaissent, et comme les gens en place sont des altruistes qui veulent aider l'humanité à avancer (à terme ces gens là arrivent toujours au pouvoir) ben ils phagocytent les autres microsocietes proches... sauf si le coup de la phagocytation est trop grand. regarde, meme les polynesiens se font envahir et les tribues perdus dans les archipels indonesiens aussi...
je ne dit pas que le modele que tu propose n'est pas bien, mais seulement que maintenant, cela releve la plupart du temps de l'utopie sauf à vouloir vivre dans des conditions extreme et encore... meme les esquimaux sont habillés par kway maintenant...
Modifié en dernier par yak le mer. 10 nov. 2004, 17:04, modifié 1 fois.
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Message par berseker »

Catox a écrit :mais de ce que j'en ai compris, l'anarchie est bien plus démocratique que les démocraties qu'on connait...
Mais bien sûr :?
retourne parler avec tes amis va
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Message par yak »

Catox : l'anarchie est reservée à une humanité qui aura atteint un autre stade de l'evolution

prend un emile louis, ou un guy george. ces gens là existent donc tu fais comment pour les coincer dans ton anarchie ?
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